16:12 Владимир Лукьянов, филолог, переводчик, автор собственной методики изучения английского языка | |
 Владимир Лукьянов, филолог, переводчик, автор собственной методики изучения английского языкаЛИХАЧЁВА: Здравствуйте! Здравствуйте – теперь уже в новом, 2009-м году. Наконец-то закончился високосный год. Рада вас приветствовать. Надеюсь, в этом году у нас будут исключительно новые начинания – те самые начинания, которые обязательно чем-нибудь закончатся, чем-нибудь увенчаются и к чему-нибудь нас с вами приведут. Я почему-то сейчас по поводу начинаний, которые не всегда могут чем-либо увенчаться, вспомнила бесконечные попытки мои и моих друзей изучить в совершенстве английский язык. Я впервые начала учить английский язык, когда была маленькой девочкой – в детском саду ещё. Ничего я не запомнила, кроме какой-то «Willy cry. Why, why, why?» - просто набор какой-то звуков, как я тогда это воспринимала. Потом была, естественно, ещё одна попытка в средней школе, причём в нескольких школах – последняя школа была вообще специализированная; опять ничем не увенчались мои попытки. Потом я стала учить английский в институте. И только когда я попала в Америку и прожила там год, только тогда я стала говорить на языке более или менее приемлемо. Более или менее. Вот для того чтобы вы предприняли какую-нибудь в этом смысле попытку, которая увенчается чем-либо, я и пригласила моего сегодняшнего гостя. Его зовут Владимир Андреевич Лукьянов. Доброе утро, Владимир Андреевич. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте. ЛИХАЧЁВА: У вас очень любопытный взгляд на проблему изучения языка, и мне очень хочется задать вам несколько вопросов. Я их обязательно задам, после того как мы представим вас нашим слушателям. КАК ЭТО ДЕЛАЛОСЬ: Владимир окончил Институт иностранных языков имени Мориса Тореза. Начинал в 70-х гидом-переводчиком иностранного отдела ВДНХ СССР. 10 лет отработал секретарём Общества «СССР – ФРГ», после развала Советского Союза работал переводчиком в немецких, австрийских и российских компаниях. Сейчас по-прежнему занимается переводами с немецкого и английского. Преподаёт. Разработал собственную методику изучения английского языка. ЛИХАЧЁВА: Ещё раз доброе утро, Владимир Андреевич. Спасибо, что к нам сегодня зашли. Всё-таки как вы думаете (можно однозначно ответить – в одном предложении), почему так сложно выучить тот же самый английский? Давайте ограничим нашу тему изучением английского языка. Почему так сложно нашим соотечественникам выучить английский язык? Только ли это проблема наших соотечественников? Или язык такой не изучаемый? Что происходит, вообще? ЛУКЬЯНОВ: Нет, язык-то изучаемый, и примеры тому есть. Другое дело, мы должны рассматривать те сроки, те усилия, которые мы инвестируем в этот процесс. Когда мы идём в магазин что-то покупать, мы достаём кошелёк и считаем, сколько у нас там денег есть. А когда мы иностранный язык начинаем изучать, может, деньги-то мы и посчитаем, но по времени, в принципе, не знаем, потому что мы не знаем, что такое иностранный язык. Как его оценить? Взвесить его – как его взвесить? Вот эта проблема передо мной тоже встала в какой-то момент, причём английский – второй мой язык, первый мой язык немецкий. А с немецким я прошёл тоже весь путь, только профессиональный, то есть я окончил вуз – в то время один из лучших в Советском Союзе – иностранных языков, я имею в виду. ЛИХАЧЁВА: Мориса Тореза? ЛУКЬЯНОВ: Да, Мориса Тореза. Много лет я работал переводчиком. И каждый раз на каком-то этапе я понимал, что я языка-то не знаю, что мне нужно ещё работать над собой. Этот процесс закономерен: все люди проходят какие-то грани. Но мы можем, так как мы живём уже в 21-м веке, мы можем формализовать этот процесс и оценить его. И вот, для того чтобы сделать это, мне пришлось потратить 15 лет, чтобы понять, что происходит. ЛИХАЧЁВА: Подождите, ушло 15 лет на то, чтобы просто понять? ЛУКЬЯНОВ: Да, чтобы понять. Вы задали мне вопрос: почему в вашей судьбе, такой, можно сказать, печальной, многострадальной... Эту судьбу повторяют практически все: чем больше учишь, тем больше не знаешь. Не каждый может выдержать такую вот гонку. А я всё-таки 15 лет пыжился и сообразил: мы не знаем достаточного объёма лексики. ЛИХАЧЁВА: То есть мы не знаем слов. ЛУКЬЯНОВ: Да, мы не знаем слов. Чтобы определить, сколько слов нам надо знать, я сделал такой эксперимент: я взял самое простое произведение – на тот момент оно мне было доступно – Конан Дойль на английском языке, четыре с половиной тысячи слов. Я эти четыре с половиной тысячи слов обработал компьютерной программой - я её заказал, мне её сделали, как нужно было, и выяснилось: для того чтобы прочитать Конан Дойля, нужно понимать 30 тысяч слов, 30 тысяч английских слов. ЛИХАЧЁВА: Подождите, а что такого сделала компьютерная программа, что она из четырёх с половиной тысяч слов, обработав, получила 30 тысяч? ЛУКЬЯНОВ: Я сказал «четыре с половиной тысячи слов»... Извините. Четыре с половиной тысячи страниц. Каждая страница – это две тысячи знаков, то есть это объём приблизительно, который каждый человек использует в течение года – полутора лет. Некоторые специальности, наверное, больше; вот у вас говорящая специальность, кто-то ещё. А так люди, вообще, не используют в день десять – двадцать страниц, они слышат, читают, пишут – вот этот объём я обработал. Получается, что англоговорящий человек в год понимает 30 тысяч слов. Сколько он может использовать от этого объёма? Приблизительно десятую часть – три тысячи слов. Это активно использовать. Это Конан Дойль. Через некоторое время я ещё провёл эксперимент, уже по материалам газеты «Нью-Йорк Таймс». Там есть раздел «Обучение», то есть это материалы, которые предлагаются для учащихся средней школы. Что там было для меня очень важно, там были все предметы: и география, и математика, и химия, и физика. Я сделал срез 11-летнего или 12-летнего обучения американского школьника. Там у меня получилось 40 тысяч слов. Вот это тот объём, который должен быть перед нами как цель. Теперь в отношении сроков. Сроки, как вы сейчас сказали, как я говорю, сроки совершенно нереальные – современный человек не может столько учить, это какая-то фантасмагория: в детском саду, в школе, в вузе, после вуза. Что это такое? ЛИХАЧЁВА: Да, это как у Жванецкого: может, в консерватории уже что-то поменять, в конце концов? Что-то не то, в корне. ЛУКЬЯНОВ: Да. И я, когда пришёл к этому выводу, стал думать: ну не может такого быть. Для того чтобы определиться, какая методика лучше, я проводил опросы. ЛИХАЧЁВА: А среди кого вы проводили опросы? ЛУКЬЯНОВ: Среди людей, которые достигли каких-то высот в лингвистике, в языке. И я эти высоты мог оценить как эксперт, как специалист. Допустим, я беседовал с одним арабом... сириец, у которого было две русских жены. ЛИХАЧЁВА: Сразу две? ЛУКЬЯНОВ: Не сразу две. ЛИХАЧЁВА: Ну, мало ли, у арабов могут быть и четыре, по-моему. ЛУКЬЯНОВ: Нет, я думаю, что по очереди. Во всяком случае, при беседе присутствовала одна жена и один муж. И один сын. Вот я с ним беседовал. Он говорит по-русски, как мы с вами. Он даже этого сына, который учится в русской школе в Москве, он его поправляет по грамматике. Вот я с ним беседовал, как он изучал. ЛИХАЧЁВА: А его история изучения? Женился и стал учить? Или как? ЛУКЬЯНОВ: Нет. У него история была простая, советская история. Он был переводчиком, можно сказать, в группе войск, которая использовала наше оружие, и ему нужно было переводить по долгу службы. Ему требовались очень хорошие знания, потому что объёмы работы были большие, тематика тоже самая широкая – там и договоры, и юридическая сторона. Я вот с ним беседовал. Потом по нашим журналистам я прошёлся, по журналистам иностранных газет, которые работают в Москве. Я беседовал с нашими переводчиками при ООН. ЛИХАЧЁВА: То есть достаточно большое количество людей вы охватили своим вниманием, да? ЛУКЬЯНОВ: Да, я сделал хороший срез. Вот у меня был вопрос, и мне нужно было найти ответ. Я для себя нашёл этот ответ. ЛИХАЧЁВА: Как вопрос-то звучал? Как изучать язык? ЛУКЬЯНОВ: Да. Каким образом они изучили и как они могут посоветовать изучать, чтобы оптимально. ЛИХАЧЁВА: Вот интересно услышать ответ на вопрос. Давайте вы озвучите такой собирательный ответ всех, кого вы опросили, буквально через пару минут. Сейчас прервёмся. РЕКЛАМА. ЛИХАЧЁВА: Ещё раз доброе утро на ФИНАМ FM. Адрес нашего сайта: www.finam.fm. Меня зовут Елена Лихачёва. Сегодня у меня в гостях филолог, переводчик Лукьянов Владимир Андреевич – человек, который 15 лет потратил на то, чтобы создать свою собственную методику изучения языка. Я правильно понимаю? ЛУКЬЯНОВ: Нет, 15 лет для того, чтобы понять проблему, а ещё 10 лет, чтобы найти пути решения проблемы. ЛИХАЧЁВА: Да, но сейчас мы пока находимся на этапе выявления проблемы. Мы сейчас с вами остановились на том, что вы опросили переводчиков, людей, которые хорошо владеют языком, которые, как вы сказали, достигли определённых высот в изучении языка. Вы спрашивали, как они это сделали, как им это удалось. И получили какой ответ? ЛУКЬЯНОВ: Получал самые разнообразные ответы. Никакого определённого ответа я не получил. ЛИХАЧЁВА: Я думала, сейчас секрет какой-нибудь откроете. ЛУКЬЯНОВ: Я открою чуть попозже. Один ответ могу сказать: все люди оказались серьёзные, все люди оказались работоспособные, все люди оказались, с моей точки зрения, оказались людьми, которые в любой области смогут добиться своего. То есть интерпретировать это можно так: есть учебник, скажем, какого-то языка, и человек изучает этот учебник. Каждый учебник в среднем – две тысячи слов, это хорошо. Если учебник даёт четыре тысячи слов, это просто прекрасно – я не видел такого учебника. И всё. До 30 – 40 тысяч (переводчику профессиональному, может, надо и побольше) нужно искать какие-то пути. И вот эти все люди нашли каждый свой путь. ЛИХАЧЁВА: Какой вам больше всего нравится из тех путей, которые вам были озвучены? Мне кажется, путь очевидный – поехать и пожить несколько лет в языковой среде. По-моему, это самый лучший путь. Это по-моему, а по-вашему? ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, я этот вопрос изучал. Очень интересные результаты. Вы жили в Америке, вы встречали наших русских, российских эмигрантов. ЛИХАЧЁВА: Это вообще отдельная тема. Это для юмористической передачи. ЛУКЬЯНОВ: Вы хотели сказать «песня». Я тоже беседовал с людьми. И какой вывод можно сделать? Некоторые люди живут по 18 – 20 лет, и ни в зуб ногой. ЛИХАЧЁВА: Да. Их словарный запас ограничивается 20-ю словами. ЛУКЬЯНОВ: Да. То есть, в принципе, поехать и пожить – это справедливо, но это не работает как панацея, это не алгоритм. С другой стороны, я, насколько смог, отследил судьбу одной немецкой девочки, женщины, которая в 1945-м году была вывезена в советский плен, куда-то в холодные края. И она 10 лет, не зная русского языка, 10 лет без отпуска, без учебников просто работала. Она работала в сталинском лагере. Она была депортирована и работала по 12 часов прачкой. Обстоятельства вынуждали её, поскольку она в русскоязычной среде, учить язык. И она его усвоила. И потом, когда её отпустили, она приехала к себе в страну. Представляете, 45-й – 55-й, в 56-м её отпустили. Буквально года три назад было интервью с ней, и она после этого прекрасно говорила. Такой вот тоже вариант есть. ЛИХАЧЁВА: То есть, подождите... Человек должен попасть в какие-то безвыходные ситуации, чтобы жизнь его заставляла учить? ЛУКЬЯНОВ: Я не могу точно определить, должны ли это быть вынужденные обстоятельства. Я не думаю, что под дулом пистолета это очень хорошо изучается. У человека должны быть условия, в которых он может усваивать относительно большие объёмы информации. Когда мы язык изучаем, мы не только слова изучаем, у нас происходит изменение сознания. ЛИХАЧЁВА: Мне кажется, мы изучаем структуры какие-то. ЛУКЬЯНОВ: Ну, структуры. У нас происходит изменение сознания. Люди на всех континентах одинаковые. Может, за исключением цвета кожи, разреза глаз. А так мы все одинаковые. А мыслим мы не всегда одинаково. Так вот, часть того, что мы можем легко усвоить, - это составляет наше общее. Мы едим, пьём, работаем, гуляем – это всё общее. Но часть каждой жизни, она непонятна. И чтобы язык освоить, ту часть тоже надо понять. То есть нужно каким-то образом раздвоиться. Процесс, близкий к шизофрении. ЛИХАЧЁВА: Вообще, знаете, я слышала от эмигрантов – другого толка эмигрантов, которые всё-таки смогли ассимилироваться, они как раз и говорили о том, что изучение языка и вот эта ассимиляция не шли до тех пор, пока человек старую шкуру с себя не содрал и не надел новую. Видимо, есть такая точка, за которую ты шагаешь, и потом и язык у тебя нормально в голову встаёт, как-то целиком... ЛУКЬЯНОВ: Да, правильно. Вы хорошо сказали об этой точке, это совершенно правильно. Я только не знаю, о той ли мы с вами точке, но эта точка есть. Причём эту точку я определяю по количеству слов. Эта точка – где-то 10 – 15 тысяч слов. После этой точки человек уже понимает, что с этим он может жить и что всё будет нормально. Но вот до 10 – 15 тысяч слов надо каким-то образом дойти. ЛИХАЧЁВА: Просто работать? Как дойти? ЛУКЬЯНОВ: Работать, конечно. Но мы с вами говорили о бюджете времени. Вот я о своём сыне скажу. Сын начал изучать английский язык со второго класса. Второй класс – учительница ушла, третий касс – учительница ушла, четвёртый класс... Я тут восстал и сказал: нет, не нужен ему никакой английский. И этот процесс идёт. Почему он идёт? Потому что методики неправильные, подход неправильный. Кстати, вы знаете, я вам расскажу одну интересную историю. Мне пришлось заняться изучением ситуации с английским языком в Индии. Когда английский колониальный корпус заехал туда, что там произошло? Эта история имеет важное значение для нас для всех. Представляете, какие пришлось провести параллели? Почему важное значение? Потому что в тот момент потребовалось большой массе людей научиться договариваться между собой. А масса эта состояла из местного населения, которое говорило на десяти разных языках, и англичан. Ну, англичане – известные филологи. Они, кроме английского... ЛИХАЧЁВА: Нет в последнее время такого ощущения, что они принципиально не учат? ЛУКЬЯНОВ: Там была политика, целая политика государственная, которая говорила, что, для того чтобы приобщиться к сокровищам мировой цивилизации, достаточно знания английского языка. Одним словом, возникла проблема, и эту проблему стали решать. ЛИХАЧЁВА: Давайте мы услышим, как эту проблему стали решать, буквально через три минуты. Сейчас прервёмся на новости. ЛИХАЧЁВА: 9.33 в столице. Доброе утро на ФИНАМ FM. Меня зовут Елена Лихачёва. Здравствуйте ещё раз – уже в новом году. У меня сегодня в гостях Владимир Андреевич Лукьянов, филолог, лингвист, человек, который 15 лет пытался и успешно потом понял проблему изучения английского языка – почему же у многих при многочисленных попытках не получается это сделать. А потом 10 лет искал пути выхода из этой кошмарной ситуации. И, кстати, нашли? ЛУКЬЯНОВ: Я нашёл, да. ЛИХАЧЁВА: Приберегаете? Мы сейчас остановились на том, как языковую проблему непонимания между собой решали колонисты и индусы. Англичане и жители их колоний, когда они ещё были колониями. ЛУКЬЯНОВ: Мне пришлось... Представляете, 200 лет назад события произошли, а я сейчас хочу их изучить. Как мне это сделать? ЛИХАЧЁВА: По первоисточникам. ЛУКЬЯНОВ: Их не было. ЛИХАЧЁВА: Как тогда? ЛУКЬЯНОВ: Да, как тогда? После того как они успешно осуществили этот свой проект по установлению взаимопонимания, возникло мощное движение лингвистическое, которое трактовало изучение языка, как прямой метод. То есть язык надо изучать так, как ребёнок изучает его при общении со своей матерью, со своим отцом... ЛИХАЧЁВА: Извините, что я вас перебиваю, мне кажется, это сейчас очень модно в Москве – сразу такое погружение в языковую среду. Просто заучиваете, повторяете – неважно, что вы не понимаете. То есть такой метод, да? Вы это имеете в виду? ЛУКЬЯНОВ: Ну, я вам могу сказать два слова. Видите ли, взрослый человек и ребёнок – нельзя равнять. Взрослый человек ограничен во времени, он уже живёт свою жизнь. Например, взять меня. Я большую часть своей жизни уже прожил, и, если я сейчас начну так изучать язык, какой у меня будет успех? ЛИХАЧЁВА: Хорошо, я поняла, ответ получила, возвращаемся. Англичане пытались ввести прямой метод, да? ЛУКЬЯНОВ: Нет, они решили свою проблему, а по результатам они сделали вывод, что изучать надо по прямому методу. И этот прямой метод остался. Есть такая методика школы Берлица. Это был предприниматель, который этот метод коммерциализировал и использовал. Этот метод держится успешно уже сто лет на всех континентах. И в Германии сейчас, и в Австрии. И я этот метод исследовал. Не то, что делали англичане, а то, что делал Берлиц. Я разговаривал с достаточным количеством людей и пришёл к выводу, что да, метод работает, но во втором, в третьем поколении. Понимаете? И нужно повторить этот путь ребёнка. Что сделали англичане? На первом этапе, в первом поколении, у них, как я понимаю, не много чего получилось. Они научились сказать: принеси то, отнеси это. Достаточно для того, чтобы пообщаться. Я с одним болгарином беседовал. Болгарин живёт в Австрии, по-русски говорит, как мы с вами. Его родители (они все) получили гражданство австрийское, то есть живут в немецкоязычной среде. И они все пытались учить... Там везде только Berlitz school, пытались они все учить по этому методу. И он про мать свою говорил: она раз прошла этот курс, потом пошла второй раз. В общем, недостаточно для того, чтобы жить обычной жизнью, недостаточно, чтобы пойти на работу. ЛИХАЧЁВА: Давайте ещё раз обозначим, если вдруг слушатели не поняли или, может быть, слушали нас не с начала. Berlitz school - это прямой метод. ЛУКЬЯНОВ: Прямой метод, без перевода. Прямой одноязычный метод. ЛИХАЧЁВА: Когда ничего не переводится, сразу погружение в среду. ЛУКЬЯНОВ: Да, погружение в среду. Какие-то картинки, наглядные пособия, какие-то жесты. Но есть результат. Есть, допустим, у нас сто рублей. За сто рублей мы можем купить себе телегу и ездить на телеге. Мы осуществляем процесс движения. Но если мы соберёмся ехать из одного города в другой город, то путь на телеге займёт какое-то мало приемлемое для нас время. Или мы можем купить билет на самолёт за сто рублей и долететь за два часа. Вот современному человеку нужен вот этот билет, ему скучно ехать на телеге в наше время, просто скучно. Конечно, можно сесть на телегу большой компанией, весело... ЛИХАЧЁВА: Зажечь, конечно, можно и в телеге, если компания хорошая. ЛУКЬЯНОВ: Да, весело провести время. ЛИХАЧЁВА: Владимир Андреевич, прежде чем вы раскроете всё-таки тайну, потому что вы меня интригуете и я не знаю, тайна это будет или не тайна, что это такое за «билет», давайте мы с вами послушаем, что по поводу этого «билета» и вообще об изучении языка – почему неудачные попытки бывают в изучении языка, давайте послушаем, что по этому поводу думают москвичи, гуляющие по Чистопрудному бульвару. Вот мы им так и задали вопрос: почему, если вы изучали язык, вы его не выучили так, как хотели? ОПРОС. - Когда мы начали учить английский язык, нам говорили: зачем вам английский язык, ребята? Лучше русский учите! Поэтому никто не обращал должного внимания, у нас английский язык вела учительница географии. - Я уже старенький. В школе другим занимался, другие интересы были, а в институте то же самое. - Потому что я училась у носителя языка, а она улетела обратно. На самом деле, у нас очень мало хороших школ. Русские преподаватели – они отвратные. - Потому что преподаватель, наверное, был такой, а сейчас не получается: работа, все дела... Нужна какая-то усидчивость, постоянно нужно этим заниматься. - Вообще, разговорная речь у меня не получается именно потому, что требует очень большого словарного запаса. ЛИХАЧЁВА: Как вы думаете, исходя из вашей методики, действительно нужно выучить 10 тысяч слов? И всё пойдёт? И телега полетит быстрее самолёта? ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, мне не очень нравится слово «выучить». Язык можно освоить. Желательно, конечно, перед тем как мы начинаем изучать язык, определиться, что нам нужно, кем мы хотим стать. Хотим мы язык использовать только для поездки в отпуск, хотим мы язык использовать, чтобы успешно работать в какой-то области, или мы хотим язык нормально знать, чтобы не думать о том, что в следующее мгновение что-то возникнет такое, что заставит нас стушеваться. Я говорю, я утилитарный человек, я всё разделил по количеству слов. Чтобы нормально знать язык, я считаю, что 30 тысяч слов – это вполне доступно, чтобы чувствовать себя всегда уверенно. Чтобы чувствовать себя уверенно в профессиональном языке – это 5 – 10 тысяч слов. А все остальные потребности значительно меньшим количеством. Я хочу рассказать вам об одном человеке. Это менеджер. Он ведёт отдел внешнеторговых операций, то есть он всегда сотрудничает с иностранцами. А так как он человек думающий и все люди у него в отделе были с техническим образованием, они задались тем же вопросом: сколько нужно знать слов? И посчитали. Вот я сейчас боюсь за цифру точную, но, по-моему, им нужно 187 слов, чтобы сказать, что они хотят. И они выучили эти 187 слов. И пришли к ним партнёры, они лихо с ними поговорили... ЛИХАЧЁВА: Ага, выдали все 187 слов. ЛУКЬЯНОВ: Да, но партнёры не знали, по всей видимости... ЛИХАЧЁВА: Что 188-ого слова уже нет. ЛУКЬЯНОВ: Да, ни в коем случае. И, после того как они сказали всё, что хотели, те открыли рот. И тут они сразу побежали за переводчиком. Почему? Оказывается, 180 - 190 слов для этой области, с одной стороны, достаточно, а с другой стороны, оказывается, совсем недостаточно – должен быть какой-то резерв прочности. ЛИХАЧЁВА: А резерв прочности, по-вашему, это как минимум 10 тысяч слов, а лучше 30 – 40. ЛУКЬЯНОВ: Конечно, потом же... Хотите, я вам ещё историю расскажу? Всю свою методику на историях поясняю. Когда Советский Союз рухнул, я ещё не подошёл к решению этой проблемы, но был уже близок. И мне нужен был компьютер – на него надо было деньги заработать. Чем мог заработать филолог? Какой-то такой работой, где нет средств производства. Ну, я решил базу данных сделать, рассылать письма. И эту базу данных надо было делать. Я её редактировал 6 месяцев. Потом вдруг она у меня не открывается – хоть плачь. ЛИХАЧЁВА: Коту под хвост 6 месяцев. ЛУКЬЯНОВ: Коту под хвост. Что делать? Сел опять, ту же самую базу. Немножко посмотрел теорию, посмотрел, как работать с этой программой, попытался что-то там усовершенствовать, какие-то алгоритмы производственные ввести. Сделал эту работу за три месяца. Можете себе представить, опять у меня всё рухнуло, опять всё накрылось медным тазом. Это как анекдот. Тут я уже зубы стиснул, прочитал, как пользоваться этой программой внимательно, досконально всё изучил и сделал эту работу за месяц. После этого я поблагодарил господа бога за этот урок со слезами на глазах... ЛИХАЧЁВА: Эффективность увеличилась в 6 раз. ЛУКЬЯНОВ: И понял: для того чтобы эффективно работать... Теперь, когда я какую-то работу делаю, я этот урок помню, и эти разы – 5 раз, 6 раз – я их вижу. Я не знаю, вы задавались таким вопросом? ЛИХАЧЁВА: Задавалась. И я, кстати, задавалась ещё рядом вопросов. Я их вам задам. Буквально через пару минут мы вернёмся, и я вам их задам. ЛИХАЧЁВА: И ещё раз доброе утро на ФИНАМ FM. Адрес нашего сайта: www.finam.fm. У нас сегодня в гостях Владимир Андреевич Лукьянов, филолог и переводчик, который разработал свою собственную систему обучения языку. И первый краеугольный камень, который вы всё-таки обозначили, это изучение большого количества лексических единиц. По-простому говоря, для того чтобы нормально существовать в языке, нужно знать много слов, желательно 30 – 40 тысяч. А обычный курс обучения предполагает сколько? Вы говорили, дай бог, чтобы 2 – 4 тысячи, да? ЛУКЬЯНОВ: В инязе словарь-минимум – это тысяча – полторы тысячи слов и выражений – это разные несколько... в год. ЛИХАЧЁВА: И мы с вами до паузы говорили об оптимизации процесса, что, в принципе, если в год учить по 3 – 4 тысячи, то очень большое количество лет займёт, для того чтобы человеку выучить 30 – 40 тысяч. И вы в своей методике оптимизировали каким-то образом этот процесс. Вы сейчас, конечно, не раскрываете секрета, как вы это сделали, но, насколько я поняла из предварительного нашего разговора, вы воспринимаете язык не как отдельные лексические единицы, а как целостную структуру, и причинно-следственные связи тоже там усматриваете, да? ЛУКЬЯНОВ: Да, язык – это живой организм, он постоянно развивается. Если позволите, маленькое замечание. Обычно, когда я говорю о словах, о лексике, мне говорят: а грамматика, а фонетика? ЛИХАЧЁВА: Вы удивитесь, но на сайте у нас пишут: «Ну а про согласование этих слов по временам, и вообще, как их строить, или нужно говорить: собака пошёл будка лечь кушать миска?» Кстати, правда. А грамматика-то где? Ну хорошо, выучила я 40 тысяч слов. Допустим, я их выучила каким-то хитрым способом, оптимизируя этот процесс. Выучила не за 10 лет, а... ЛУКЬЯНОВ: За год. ЛИХАЧЁВА: За год, да? Хорошо. Что мне делать с этими словами? ЛУКЬЯНОВ: Ну, что с этими словами делать? Я вам скажу: мой дочка вчера покупать пальто три рубля. Вы меня поняли? ЛИХАЧЁВА: В общем, да. ЛУКЬЯНОВ: А если я попытаюсь то же самое сказать, зная прекрасно грамматику, я уверен, что я не сделаю ни одной ошибки, но этих слов я не знаю? В данном случае я хочу сказать: приоритет у лексики. Второй приоритет, вторая закономерность: если я знаю 10 тысяч слов, то я не могу не знать грамматики – это нонсенс. Это невозможно. Это только если учить слова по отдельности. ЛИХАЧЁВА: А мы же их учим в выражениях, да? Глаголы и прилагательные в английском – это часто одно и то же слово. ЛУКЬЯНОВ: Человек должен погрузиться. У меня дочка сейчас в 9-м классе, у неё текст на английском языке «Экскурсия по Москве». Я не знаю, мне это не очень интересно. И я вижу по ней, что она откладывает этот текст, и она вспомнить не может, о чём там речь-то идёт. Он никакого следа не оставил ни в памяти, ни эмоционально. А тексты должны человека захватывать. ЛИХАЧЁВА: Засасывать, погружать в себя, да? Вы имеете в виду, что должны быть обязательно первоисточники, потому что адаптированные тексты... ЛУКЬЯНОВ: Нет, тексты, с моей точки зрения, не должны быть адаптированы. Иностранцам я адаптирую английские тексты, это недопустимо, я их всегда переделываю на свой, русский манер, и тут мне претензий предъявлять нельзя, потому что я такой вот... ЛИХАЧЁВА: Вы не носитель языка, вы всё равно мыслите по-русски. ЛУКЬЯНОВ: Я мыслю по-русски, да. ЛИХАЧЁВА: Подождите, тогда вообще какой-то тупик получается. То есть нужно усвоить большое количество слов – выучить невозможно, нужно усвоить. Чтобы усвоить, нужно начать мыслить по-английски. Как я начну мыслить по-английски? ЛУКЬЯНОВ: Надо окунаться в английскую неадаптированную литературу. ЛИХАЧЁВА: Это возможно? Сколько мне нужно прочитать неадаптированных первоисточников? ЛУКЬЯНОВ: Вы только сейчас предложили способ выехать за рубеж и начать там жить и функционировать. Там же вам никто не будет адаптировать ничего? Вам же никто, можно сказать, лингвистическую руку помощи не протянет. В лучшем случае, дадут несильный пинок, а то дадут и хороший пинок, чтобы лучше запоминала. ЛИХАЧЁВА: А вообще, мыслить можно, не получая никаких пинков, можно научиться мыслить на языке? ЛУКЬЯНОВ: Я изучал этот вопрос, специально опрашивал. На определённом уровне люди действительно начинают мыслить, причём мыслительный процесс происходит с проговариванием. Внутренний голос на иностранном языке возможен. Я беседовал с одним немцем, у него, кстати, тоже было две жены. ЛИХАЧЁВА: А у вас было сколько жён? ЛУКЬЯНОВ: У меня тоже две. ЛИХАЧЁВА: Понятно, у вас какая-то секта двоеженцев. Всё ясно, вот мы вас и раскусили. ЛУКЬЯНОВ: И вот я с ним беседовал на эту тему. Он бывший немец ГДР, руководил здесь одной организацией совместной, и он мне сказал так: когда я имею дело с русскими, я мыслю по-русски; когда я имею дело с немцами, я мыслю по-немецки. ЛИХАЧЁВА: Тоже какая-то шизофрения, по-моему. Раздвоение сознания. Нет? ЛУКЬЯНОВ: Разумеется, раздвоение сознания. Я же вам сразу сказал, что это на грани. Но это возможно. А вот вы обратите внимание на барабанщика. Он одной ногой бьёт по барабану – нажимает эту свою педаль; другой ногой ещё что-то делает, рукой одной... Одним словом, 4 действия выполняет, иногда ещё что-то в микрофончик говорит. Пять действий разными руками, ногами... Мы этого не можем делать, как правило, - обычные люди, нетренированные. В принципе, это возможно. Кстати сказать, когда-то в молодости я пытался карате заниматься. Карате перевернуло моё сознание. Простой пример. Кулак ударный в карате – это кентус. На кулаке ударное место – это кентус. Вот эти вот костяшечки. У обычного человека это довольно нежное место. В деревянную дверь постучать этими кентусами больно. И когда я туда пришёл, мне было больно. А мне сказали, что это ударное место, что я должен его тренировать. Мы его тренировали со слезами на глазах. И потом я понял, что это же действительно ударное место, им можно хорошо ударить по бетонной стенке – и не больно. Понимаете? То есть, для того чтобы освоить иностранный язык или что-то в каком-то объёме, нужно изменить свой подход, изменить своё сознание. То же самое справедливо для иностранного языка. Надо изменить свой подход, не думать, что 30 тысяч – это очень много. Это не много, работать надо нормально. ЛИХАЧЁВА: Всё-таки никакого секрета вы не раскрыли. Я думала, сейчас придёт человек и скажет: вы знаете, есть такая... ЛУКЬЯНОВ: И проведёт всероссийский урок английского языка. ЛИХАЧЁВА: Проведёт всероссийский урок, и все, кто слышал... Вот вы ещё, например, можете сказать: «Поднесите банки, наполненные водой, я заряжу их сейчас, а потом, для того чтобы не забыть язык, который я сейчас всем преподам, отпивайте из этой заряженной банки, и вы не забудете его никогда». Никакого секрета, как обычно. Я всё время хочу, чтобы у меня получилось просто так. А всё время получается: чего-то хочешь – работай. Так обидно, кстати. Да я шучу. ЛУКЬЯНОВ: Вы как к эндорфинам относитесь? ЛИХАЧЁВА: К эндорфинам? Смотря в каком виде их получать. ЛУКЬЯНОВ: Эндорфины у нас вырабатываются, мы сами можем их вырабатывать. Если мы их вырабатываем, мы получаем огромное, несравненное удовольствие. ЛИХАЧЁВА: Говорят, их можно просто есть. ЛУКЬЯНОВ: Может быть. Не ел, не пробовал. А когда работаешь творчески... Я беседовал с одним хорошим специалистом, переводчиком-синхронистом. Я не был никогда синхронистом, а он синхронист. И я спрашивал, как он изучал язык. Он тоже меня поразил несказанно. Я ему, как вам, рассказывал о количестве слов, он смотрел на меня, мало понимая, и говорил: я никогда об этом не думал. Оказывается, для него язык был – это мелодия, вот он слушал его и упивался, он наслаждался звучанием языка. Он не думал, что перед ним какой-то путь, его это не интересовало. Он получал в каждое мгновение от соприкосновения с языком удовольствие. Видите, люди по-разному подходят, и он достиг хороших результатов. ЛИХАЧЁВА: Удивительно, что вы, прежде чем озвучить и эти точки зрения, вы мне сначала абсолютно логически, рационально рассказывали, что я вот 15 лет подсчитывал и высчитал: 30 тысяч слов нужно выучить. Потом «выучить нельзя – можно только усвоить», а в результате – «нужно просто много работать и нужно любить язык». ЛУКЬЯНОВ: «Много работать» я не говорил. Это ваша интерпретация. Я как раз сказал, что «мало работать». Не 30 лет, а 3 года. Мы с вами посчитали вашу судьбу печальную, мою судьбу печальную с первым языком. Выходит, как ни крути, 15 – 20 лет. А я говорю: 2 года, больше не надо. ЛИХАЧЁВА: Хорошо. Всё-таки, подводя итоги нашей передачи, хотелось бы, чтобы вы назвали 3 самых главных условия, при которых человек может свободно заговорить на языке. Можете сейчас сделать это? ЛУКЬЯНОВ: Значит, на современном этапе развития нашего общества: бюджет времени – несколько лет, лучше, несколько десятков лет; денежный бюджет и желание. Это вот то, что есть сейчас. Что должно быть: максимум 3 года, соответствующие бюджету времени... Вы знаете, ещё вопрос, который можно я сам себе задам? ЛИХАЧЁВА: Давайте. ЛУКЬЯНОВ: Мне хочется, чтобы два слова о нём было сказано. Подсознание. Вы слышали о подсознании? ЛИХАЧЁВА: Конечно, нет. Конечно же, я не слышала о подсознании. ЛУКЬЯНОВ: Да, есть такие методики, которые говорят: мы сейчас поместим вам в подсознание этот язык, а вы потом возьмёте и воспользуетесь. Вот я тоже этот вопрос изучал и пришёл к выводу, что подсознания нет. Вот вы думали, что я как-то... А его нет – этого подсознания. ЛИХАЧЁВА: А вы психолог профессиональный? Психоаналитик? ЛУКЬЯНОВ: Нет, я не психолог. ЛИХАЧЁВА: А как вы пришли к выводу, что подсознания нет? ЛУКЬЯНОВ: Да, подсознания нет в том виде, в каком мы его представляем: что это какая-то камера, что что-то куда-то может опуститься. ЛИХАЧЁВА: С чего вы взяли, что подсознание – это камера? ЛУКЬЯНОВ: Так это трактуется. ЛИХАЧЁВА: По-разному. ЛУКЬЯНОВ: А если это не камера, как туда можно что-то опустить? Так вот, что такое подсознание в моём понимании – филолога, а не психолога. Что это такое? Представим себе какой-то путь. В одном месте находится русское слово, а в другом – английское слово, и идёт какой-то извилистый путь. Для того чтобы вспомнить английское слово, нужно по этому пути до этого слова добежать, то есть огородами, через лес. Это обычный процесс. А подсознание, такое условное, – это когда наше сознание находит короткий путь. ЛИХАЧЁВА: Приведите пример. Что это значит? Вот я знаю слово «dog» и знаю слово «собака». Что значит извилистый и что значит короткий путь от одного слова к другому? ЛУКЬЯНОВ: Это образно. Представьте себе: для того чтобы вам вспомнить слово английское «dog», вам нужно выйти из этой студии, спуститься на первый этаж, пройти мимо охраны, зайти на склад, достать словарь, подняться на второй этаж, прийти в студию, сесть, раскрыть. Когда мы работаем, изучаем - это обычный путь. А вот подсознание – это когда вы берёте... у вас связь с кладовщиком установлена, какая-то автоматическая связь. Кнопку нажимаете и говорите: Петя, как там по-английски «собака»? И он тут же говорит: «dog». То есть вы не теряете время на этот маршрут. ЛИХАЧЁВА: А нужно какую-то таблетку съесть, чтобы такая связь установилась? Или что? ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, это тайна, которую вам не скажет никто, потому что об этом не знает, в принципе, никто. Мы можем судить только по результатам, по реакциям нашего организма на это. Знаете такую пословицу: утро вечера мудренее? Обращали внимание? Так вот это «утро» мудренее «вечера» потому, что этот вот путь в подсознании проделывается. В нашей голове происходит какой-то сложный процесс, когда мы что-то осмысливаем, может быть, что-то раскладываем по полочкам как-то, и процесс нахождения активизируется, становится очень быстрым – раз, и мы нашли. ЛИХАЧЁВА: То есть вы в своей методике предлагаете структуру, благодаря которой... вот эту кальку, да? ЛУКЬЯНОВ: Да, всё побыстрей надо делать, нельзя всё время бегать с одного этажа на другой на склад за словарями. Всё должно быть быстро. ЛИХАЧЁВА: Есть ещё один какой-нибудь интересный аспект, который я забыла, но который вы хотели бы осветить? Вы прекрасно подняли вопрос по поводу подсознания. Я очень, кстати, удивлена: вы сначала сказали, что подсознания нет, а потом стали апеллировать именно к подсознанию – беготне из подсознания и обратно. Есть какой-нибудь ещё вопрос? ЛУКЬЯНОВ: Подсознание в том виде, в каком его трактуют... Как я понимаю, как его трактуют, нет. Но вот мы можем это подсознание сами создать, мы можем его, можно сказать, заслужить. Вот так вот, если вам угодно. А ещё какой-то аспект... | |
|
| |
| Всего комментариев: 0 | |