Интервью с Борисом Дубиным Попытка отрефлексировать перемены в нашей культуре, произошедшие в последние десятилетия, неизбежно приводит к зоне соприкосновения нашей культуры с другими. В том числе – в форме художественного перевода. В последнее время эти проблемы стали обсуждаться активнее (см. например материалы специального заседания открытого семинара «Полит.ру», интервью с Александром Ливергантом, один из выпусков программы А.Архангельского «Тем временем»). Мы попросили высказать свое мнение о том, как изменилась ситуация с переводами, жизнь переводчиков, человека, занимающегося художественным переводом более 30 лет, но видящего эту проблему не только изнутри, известного социолога, руководителя отдела социально-политических исследований «Левада-центра» Бориса Дубина. Он вводит новую ситуацию с переводом художественной литературы в широкий социальный контекст, контекст современной российской культуры в целом. Интервью взяла Любовь Борусяк.

Каково ваше мнение – переводчика и социолога – о дискуссиях, касающихся ситуации с переводами в современной России?

Меня сильно удручает, что разговор о переводе сводится только к двум вещам. Во-первых, как нам стало плохо жить, а во-вторых, чего впрямую даже никто не говорит, но получается именно так: что вот раньше было хорошо. Так вот, не было хорошо, это совершенно точно. Правда, я большими объемами никогда не переводил, и у меня мысли не было жить на переводы. При моей продуктивности я понимал, что это абсолютно не реально: я переводил 200-300 строчек в год. Если переводить больше, то это уже строчкогонство. Ну какие за это можно было получить деньги?. Другое дело, когда люди переводили огромные поэмы, скажем, в БВЛ. Это действительно были серьезные деньги, и наверно какое-то время на них можно было жить. Но все равно практически все переводчики занимались еще чем-то: преподавали, редактировали, писали «внутренние» рецензии, имели еще какую-то работу. И в этом смысле сейчас ничего не изменилось.

Это поэзия, а переводчики прозы?

Я думаю, и среди прозаиков люди, которые целиком жили на переводы, были абсолютным исключением. Точно сказать не могу, но, может быть, пять-семь переводчиков прозы, которые имели постоянную загрузку, могли на это жить. Вот замечательный переводчик Валерий Сергеевич Столбов, который перевел «Сто лет одиночества», даже он никогда не жил только на это, хотя роман бесконечно переиздавался. Но он служил, он был заведующим редакцией и т.д. И только к старости, выйдя на пенсию, он по прежним связям попросил у руководства издательства «Художественная литература», чтобы они ему дали какой-то кусок хлеба. Они тогда делали собрание сочинений Дюма и дали ему переводить «Графиню де Монсоро». Они вместе с женой перевели эту графиню – 40 листов, а дальше он говорил про себя так же, как Набоков после того, как «Лолита» была издана и имела успех: «Моя девочка меня кормит». Насколько я знаю, такие случаи были единичными.

Наверное, английская бригада переводчиков, которая переводила Диккенса, Харди, Голсуорси, других хороших романистов, которые много чего написали (а тогдашнее руководство культуры было расположено издавать их собрания сочинений), могла на эти деньги жить какое-то время. Переводчик поэзии или драматургии заведомо не мог жить переводами, это было совершенно исключено. Но дело не только в том, что нельзя было жить на эти деньги, я никак не могу благодарить советское время даже за ситуацию в переводе, потому что все было зацензуровано. Последний раз у меня сняли несколько переводов из тоненькой книжечки «Поэты Аргентины» в 1987 или 1988 году. Одно стихотворение сняли, потому что оно начиналось со строки «Как пьяницу, клянущего хмельное…», а у нас шла борьба с алкоголизмом. Второе стихотворение было посвящено неправедному суду и человеку, которого засудили. У автора вызывало негодование, что при этом на стенке висело распятие Христа. Это сняли потому, что СССР готовился к 1000-летию принятия христианства на Руси, первому государственному религиозному празднику. И хотя, на мой взгляд, там никакой хулы на Христа не было, все равно сняли.

Да что я? Так поступали с переводчиками, имевшими имя, авторитет, переведенные тома за спиной. Я видел, как у Людмилы Синянской снимали целые куски из перевода лучшего романа Кортасара – знаменитой «Игры в классики». Во-первых, если там был секс, а Кортасар имел наклонность к описанию всего этого, у него не просто так целовались в диафрагму. Во-вторых, за любой околополитический намек. Например, герой говорит героине: «Давай его разыграем, я прикинусь героем Севастополя». Все, снимают. Или герои (китаец и латиноамериканец) ночью слушают пластинки, выпивают и разговаривают между собой, сосед сверху им стучит и кричит: «Арабы проклятые!» А мы тогда с арабами дружили – убрать! Короче говоря, я не вижу совершенно никаких причин тосковать по тому времени вообще, и по тогдашнему состоянию переводов в частности.

Более того, я несколько по-другому смотрю на советскую школу перевода. Я не хотел бы ставить ей памятники, как и всему тому, что делалось в советское время. Время, когда человек жил по принуждению, когда жили, всего боясь, когда постоянно надо было приспосабливаться. Не за что нам, по-моему, благодарить это время.

А почему же тогда переводчики говорят о советском времени с такой ностальгией?

Я думаю, что здесь проявляется общий ностальгический крен. Ведь те, кто ностальгирует, в то время были молоды, им казалось, что у них было всё впереди, у них было много надежд. Они жили тем, что завтра жизнь может измениться и стать другой. А сейчас это люди, у которых, так же, как у говорящего с вами, все более или менее позади. А в таком возрасте предполагать, что в жизни сейчас коренным образом что-то изменится… Да, не дай бог!

И еще одно обстоятельство. Сейчас ситуация совершенно другая, чем была тогда. И появление литературного рынка, всего, что связано с этим рынком, большей частью старых советских переводчиков было воспринято в штыки. Не в том дело, что они какие-то антидемократы или антилибералы, но они оказались в ситуации, которая для многих из них оказалась непривычной. Стало нужно зарабатывать деньги, а это не всем удается. И это при том, что рядом с ними сейчас зарабатывают деньги переводчики, которых они считают халтурщиками. В связи с этим у старых переводчиков возник целый ряд поводов для раздражения. Я думаю, что это тоже подпитывает ностальгию по прежним временам.

Книг не стало издаваться меньше, их стало издаваться больше, в том числе и переводных, существенно больше, чем в советское время, да вот тиражи их стали намного меньше. У непереводных книг тиражи тоже упали, но у переводных значительно сильнее. Число названий переведенных книг растет быстрее, чем написанных по-русски, но тиражи при этом падают еще быстрее.

А какие еще существенные изменения можно заметить?

В том, что касается книг и чтения, изменилось всё, просто абсолютно всё. Изменилась публика, изменились сами книги (какие издаются, каким тиражом, через какие каналы они приходят). Изменился, может быть, даже сам характер чтения: значительная часть тех людей, которые вчера читали «серьезные» книги и толстые журналы, теперь читают, поглядывая на телевизор, и читают все больше массовую или модную книгу. Но все же главное, что изменились сами книги. Они стали бесцензурными, а это сразу привело к очень резкому изменению ситуации. Появилось многое из того, чего раньше не было, потому что запрещалось. И очень многое из этого появившегося не могли, не умели и не захотели переводить люди, которые работали в 60-80-ые годы.

Неужели знаменитая школа советского перевода умела работать не со всеми текстами?

Если говорить о советской переводческой школе, у нее есть несколько несомненных заслуг: скажем, она создала корпус неплохо переведенной на русской язык мировой классики. Точнее сказать, той литературы, которой советская власть дозволяла считаться классикой. И вторая очень важная заслуга: эта школа подняла средний уровень: средний уровень перевода, средний уровень текста. Но вот мое первое критическое или скептическое соображение: уровень переводов этой школы все равно остался прежним - средним. Он повысился, но остался средним.

Но переводчики сетуют на то, что массовая литература, которая сейчас оккупировала рынок, привела к резкому снижению качества перевода, поскольку сама эта литература «низкая», трэшевая.

Переводчики, когда они высказываются о массовой литературе, всегда исходят из обычной интеллигентской идеологии: массовое – это низкое и плохое, а высокое и хорошее – это классическая литература. Я с этим совершенно не согласен. Мне кажется, что шкала здесь совершенно другая. Есть литература мэйнстримная: хорошо написанная, хорошо изготовленная книга, неплохо проданная, потом еще раз изданная и т.д. Именно эта средняя литература составляет основную часть того, что читается, покупается, продается, экранизируется и т.д. Это могут быть любовные романы, детективы и фантастика, но совсем не обязательно только они.

Это может быть Диккенс, которого так любят дети?

 Конечно, может. Я Диккенса нисколько не противопоставляю массовой словесности, он и писал свою словесность как массовую. Так вот, мне кажется, что уровень задается не просто хорошей литературой, но литературой поисковой, которая делает то, чего не было. И вот это переводить переводчик, ориентированный на средний, хороший уровень и воспитанный на классике, решительно не может. Это особенно заметно на поэзии. Почему переводная поэзия провалилась в 90-ые годы? Не потому, что ее стало невыгодно издавать – издавать и переводить ее всегда было невыгодно. Но вот когда появилась возможность и необходимость переводить ту поэзию, которой не было в советское время, выяснилось, что переводчики 60-80-х годов к этому решительно не готовы, они не умели они ее переводить, буквально за единичными исключениями.

Исключения – это, например, Анатолий Гелескул с его Вальехо, Лесьмяном, Бачинским, Уидобро, не говоря о Лорке. Или Владимир Британишский, он уже в 60-ые годы делал такие переводы из американской и польской поэзии, которые и сейчас не просто ставятся на полку, а замечательно читаются. Это человек, который избрал другую линию в переводе. Или покойный Вадим Козовой, переводивший французских поэтов, которых заведомо нельзя было публиковать. И переводил так, что ни один редактор этого бы никогда не пропустил, потому что это коряво, это плохо, это вообще непонятно что. С точки зрения 60-70-ых годов это были не переводы, а антипереводы. На самом деле же деле это была работа на будущее. И совершенно не случайно сейчас все чаще и чаще вспоминают Козового как замечательного поэта 70-80-х годов и одного из самых серьезных тогдашних переводчиков. Уже тогда он делал то, чем сейчас в России занимаются современные поэты.

Кстати говоря, они все, как правило, отличные переводчики, которые прекрасно обходятся без переводчика-профессионала, этакого мастера на все руки. Они сами выбирают, что им переводить (скажем, Анна Глазова – Пауля Целана, Станислав Львовский и Линор Горалик – Витаутаса Плиуру, Аркадий Драгомощенко и Александр Уланов – Джона Эшбери, Ника Скандиака – Рэндольфа Хили). Они сами пишут критику на эту поэзию, которая зачастую вообще не получила еще в России оценку, они сами анализируют творчество поэтов, и замечательно все у них получается. Они явно не могут пользоваться тем общедоступным хорошим уровнем перевода, на котором были сделаны в 1970-е годы БВЛ или «Литературные памятники». Потому что нынешние переводчики поэзии работают не на музей или книжный шкаф, они делают такие вещи, которых нет в их отечественной родной поэзии, и они пытаются через перевод сделать эти невозможные вещи.

А что происходит с переводами прозы?

Точно то же самое и в прозе. Стали переводить Чарлза Буковского, Роберта Вальзера и Унику Цюрн, Луи-Рене Дефоре, Брюса Чатвина и Райнхарда Йиргля, еще целый ряд авторов. Да Беккета, в конце концов. Кто скажет, что Беккет – это хорошая литература? Никакая она не хорошая, это вообще антилитература, он сам так говорил: «Я не хочу писать стилем, я бьюсь за то, чтобы писать без всякого стиля, поэтому я перешел на французский». Ему важно было писать на своем языке, как на чужом. Это давало совершенно другую возможность неокрашенного языка, дубового такого, деревянного, который ему и нужен был для его персонажей. Хороший переводчик 60-70-х годов расцвечивал бы этот язык, делал бы его ярким, интересным.

Именно в связи с этим принято говорить, что иностранная литература выигрывает в русском переводе, «поднимает» средних авторов до классиков?

Совершенно точно. Берут среднего поэта, к примеру, Лонгфелло, и делают из него замечательного русского поэта. Такие случаи бывали в России неоднократно. Джудит Батлер, я недавно прочел, замечательно сказала: переводчик не должен чинить то, что в оригинале сломано. А это прямая противоположность тому, чему нас учили редакторы в 60-80-ые годы: мы понимаем, что эта литература на троечку, но вы должны поднять ее до пятерки. И замечательный редактор «Нового мира» или «Совписа» эту литературу на троечку поднимал до пятерочки, а это и есть поднятие до среднего уровня. Хороший этот уровень, но он средний, он не дает возможности для поиска. Таких переводчиков можно назвать эпигонами – не в обидном, а в точном этимологическом смысле слова. Вот поэтому, как мне кажется, переводная поэзия, сделанная профессиональными переводчиками, в 90-ые и 2000-ные годы если не совсем провалилась, то значительно. Исключение составили один-два, ну, три переводчика.

А что вы в данном случае понимаете под эпигонством?

Я имею в виду переводчика, который шел от того, что в его родной литературе уже есть, и на это опирался. Ему обязательно было знать свою родную литературу сверху донизу, чтобы черпать из нее эти сокровища, необходимые ему в переводе

Неужели ситуация настолько безысходна и нет людей, которые к такому поиску способны, не боятся нарушить давно сложившиеся правила и каноны?

Если переводчики советской школы оказались к этому не готовы, то вперед выдвинулась литература, переведенная писателями и поэтами. Они ищут в переводе не заполнения лакун, не подъема уровня переводной литературы, а того, чего им не хватает в своей родной литературе. В Польше издается замечательный журнал «Мировая литература», который мог бы стать аналогом нашей «Иностранной литературы». Но у этих журналов совершенно разная установка, политика. Наша «Иностранная литература» рассчитана на интеллигентного читателя, которого надо знакомить с хорошей литературой разных стран мира. В «ИЛ» говорят: «Наш читатель – интеллигент, который живет в провинции. Мы призваны нести ему настоящую литературу, без нас он до нее не дотянется».

Хождение в народ?

Именно, все еще продолжается хождение в народ, и так с XIX века. А вот что говорил главный редактор польской «Мировой литературы», когда приезжал в Москву: «Я издаю журнал для завтрашних писателей. Они найдут в журнальном переводе то, к чему завтра придут как оригинальные писатели». Перевод дает им возможность поиска, он дает им то, на что можно опереться в собственных литературных писках.

А в России существуют издания, которые что-то подобное делают?

Да, есть, конечно, и это опять к разговору о том, что изменилось. Изменились сами пути, по которым переводная литература приходит к читателю. Например, есть Интернет, а в нем существует, например, сайт «Лавка языков», его делал до 2003 года во Владивостоке Максим Немцов. Я допускаю, что две трети переводов, которые там помещались, не останутся в литературе, будут пересмотрены, но без такого опытного, пробного участка, где подобные невиданные вещи делаются, литература вообще перестает жить, становится музеем и больше ничем. Есть сетевой журнал «Text Only», который во многом строится на переводной литературе. Там и оригинальные писатели и поэты, естественно, печатаются, но и переводные. Есть журнал, он тоже не целиком посвящен переводу, «Воздух». Это журнал поэзии, и там есть один, а то и два или три раздела, где даются переводы.

И вот что характерно. Не из-под палки, как ни странно, в 50-70-ые годы переводилась только великая литература. Если надо было переводить какого-нибудь чукотского поэта, это было божье наказание. Ну и люди, доводя это до какого-то приемлемого вида, делали на этом денежки, и очень неплохие. Про такие переводы Пастернак говорил: такого меньше 200-300 строк в день делать не надо, иначе это не имеет смысла. Зато переводчик получал такие деньги, которые позволяли ему существовать год, и писать своего, скажем, «Доктора Живаго».

Сейчас переводчик, который в переводе ищет, не опирается на то, что уже сделано, уже готово. Поисковый переводчик не имеет возможности использовать эпигонские вещи, приходится все делать впервые. Но зато он часто работает на так называемых малых литературах, которые кроме как из-под палки и за большие деньги в советское время никто бы не стал переводить. Есть хороший поэт и чрезвычайно интересный переводчик Сергей Завьялов, он перевел с литовского стихи Эугениюша Алишанки и переводит сейчас угро-финских поэтов, которых, кроме представителей удмуртского и близких к нему народов, никто просто знать не знает. Ему интересно работать с малыми литературами, потому что там нет классики, а значит, по определению, нет эпигонства, там как бы всё впервые. Мне даже кажется, что один из возможных путей развития нынешней российской литературы на русском языке – попробовать писать ее не как великую, а как малую. Это был бы чрезвычайно интересный эксперимент.

Но граждане России хотят чувствовать свою страну великой, а вы говорите, что литературе полезно постараться стать малой. Это же надо в себе все переломать.

Действительно, и перейти на такой перевод большинство переводчиков вряд ли согласится. Он по определению не подразумевает большинства, но мне кажется, что это было бы чрезвычайно интересно. Немало примеров XX века показывают, что это может быть очень плодотворно. Вот Кафка, который был явно в ситуации языкового меньшинства, использовал чужой язык. Неизвестно было, что он станет когда-нибудь классическим автором, он работал без ориентации на классические образцы, работал без подсказки или, как сказали бы в цирке, без лонжи. Кафка понимал (и не раз об этом говорил), что не умеет писать так, как это умели делать замечательные писатели. Но вот это неумение писать было для него принципиально важным, потому что это и был его взгляд на мир, это и была литература, которую он хотел делать. Поэтому мне кажется нельзя переводить Кафку как великого писателя великой литературы прошлого. Его надо переводить по-другому.

Вы сказали, что в 90-ые годы у нас полностью изменилась ситуация с книгами и чтением. Что еще произошло того, что вам кажется важным?

Я буду говорить о том, с чем сам столкнулся и что сам знаю. Во-первых, появились целые слои литературы, которых не было, и переводить которые по тем или иным причинам стало интересно. Появилась модная, читаемая литература, она стала интересна читателю, и издателям стало интересно вкладывать в это деньги, раскручивать эти вещи. Разумеется, издатель мыслит сериями, партиями. Если он купил, скажем, книгу Анны Гавальда, то он будет переводить еще 40 следующих книг, пока не накопится собрание сочинений. Дальше он заключит договор на собрание сочинений, будет его беспрестанно переиздавать и так далее.

Соответственно, если это Вербер, то все должно быть полно Вербером - от привокзальных киосков до магазинов трудной книги. Это его, издателя, интерес, в конце концов, на это находится реальный читатель. У того же Вербера достаточно четко можно описать читателя: это молодежь в возрасте 18-25 лет, живущая в крупных городах, институтская или околоинститутская. Эта не та молодежь, о которой можно сказать: из хороших семей, просто учащаяся молодежь. Они читает этого самого Вербера по принципу: «Ну, как это, все читают, а я нет?»

Кстати, эта модная литература сделала модными и в этом смысле различимыми для читателей несколько издательств. Например, издательство «Free Fly» целиком специализирующееся на модной литературе и задающее моду. Это совершенно новое явление, такого просто не было в советские времена.

Но все же не только модная литература стала новым явлением?