Повторилась ситуация 20-х годов, когда Горький задумал переводить и издавать мировую классику, только теперь это несколько иная литература?

То, что эти переводчики знают только один язык, я отчетливо вижу по многим переводам. Они сделаны не с того языка, на котором написаны, а с перевода.

Обычно с английского?

Скорее всего, именно с английского перевода. По тому, как транслитерируются имена, сразу видно, что хотя книга была написана по-французски, переведена она с английского перевода. Да и вообще основная часть литературы переводится именно с английского. Правда, тут нужна одна оговорка. Сегодня в литературе всего мира, особенно в больших литературах (франкоязычной, англоязычной, испаноязычной, немецкоязычной), мы имеем дело с книгами, которые все больше пишут люди, которые этнически не являются немцами, французами и так далее. Это люди из вчерашних колоний, гастарбайтеры, беженцы от геноцида, политические эмигранты, которые приехали в эту страну, и их потомки. Этого все больше и больше в литературе Германии, Франции, про США и говорить нечего, она на 7/10 из этого состоит.

Это очень важно, потому что великий язык отчасти начинает использоваться как чужой, и на нем выражается тот тип опыта, который не является базовым, мейнстримным для данной страны. Он экзотичен, он опыт какого-то меньшинства, этнического, сексуального, цивилизационного, религиозного и так далее. Вот мы говорим: литература, переведенная с английского. А на самом деле это литература вчерашних японцев, китайцев, индейцев. Они живут в Америке, пишут на английском, и получают славу как американские писатели, хотя родом они из Занзибара, из Китая, откуда угодно.

Так что новая ситуация состоит в том, что есть модная литература, есть массовая литература, но есть и поисковая литература. И есть целый ряд людей, которым это интересно, несмотря на то, что это не принесет деньги.

А кто эту поисковую литературу издает?

Скажем, издательство «Колонна Пабликейшнз» Дмитрия Волчека заведомо публикует писателей, которые не являются мейнстримными. Это люди маргинального опыта: это или гомосексуалисты, или сумасшедшие, или люди с криминальным прошлым. Это литература, сразу заявляющая о себе как маргинальная литература. И ее переводить приходится совершенно по-другому. Как переводить «голубую» литературу, «розовую» литературу, как переводить писателей, у которых все, что есть, - это их тюремное прошлое и возможность рассказать о такого типа крайнем опыте? Тут классических умений, мне кажется, маловато, тут нужно еще много чего.

А откуда берется это умение?

Если коротко сказать, буквально одним словом, то для перевода такой литературы нужен опыт современности (modernité, modernity). Не столько обращение к «сокровищам», хотя, наверно, отчасти пойдет и «сокровищница», но именно к реалиям современной жизни. Например, турки, живущие в Германии и пишущие на турецком языке, а потом переводящие себя на немецкий, или пишущие на немецком и переводящие себя на турецкий – это совершенно нормально для современного писателя на Западе. Что они делают? Скажем, такой писатель-маргинал внутри большой цивилизации, большой литературы, большого языка – немецкого или английского – как Феридун Заимоглу в ФРГ – берет и переводит «Отелло» Шекспира глазами маргинала и языком маргинала, каковым ведь является Отелло. Он репликам Отелло возвращает маргинальный характер, используя тот немецкий язык, на котором говорят в Германии турки.

Как это переводить дальше?

Мне кажется, что здесь умения классического переводчика не пригодятся. А вот умения человека, живущего внутри модерна и постмодерна, с его многоголосицей, разноязычием, с его поствавилонским опытом, вот это здесь может пригодиться. И эту литературу иначе не возьмешь, а она чрезвычайно важна. В России никак не хотят привыкнуть, что литература в стране - многонациональная. Она сделана и сегодня делается многими этносами, выходцами из совершенно разных культурных укладов, и это требует своего выражения. Нельзя подминать при переводе такую литературу под гладкий, правильный русский язык, которым делалась русская литература XIX века.

Пушкин уже не «наше все»?

Нет, я думаю это «наше все» тоже надо использовать. Но использовать таким же образом, как Заимоглу использует «Отелло». Мне кажется, здесь могут быть очень интересные эксперименты с Пушкиным. И потому что Пушкин – это «все», и потому что его язык как бы никакой, потому что он общий, и вот использовать его как язык меньшинства, как диалект или жаргон, – это было бы чрезвычайно интересно.

Короче говоря, есть переводчики, ориентированные на классику, есть переводчики, ориентированные на хороший средний уровень, и есть переводчики, ориентированные на прорыв, на то, чего пока еще нет в их родном языке. И это разные литературы, они издаются разными издательствами, у них разная читательская и книготорговая судьба. И мне как социологу, но и как переводчику, и как читателю чрезвычайно интересно как раз многообразие этого литературного опыта, я против того, чтобы нивелировать его едиными нормами: что-то одно считать хорошим, а все остальное плохим и плющить его многопудовым катком.

Давайте вновь вернемся к современным проблемам перевода и переводчиков.

Последняя, может быть, проблема, которую высветили 1990 – 2000-ые годы касается не только перевода и вообще не только литературы, она касается культуры как таковой. Выяснилось, что у нас существует огромный дефицит самостоятельных людей, которым что-то интересно и которые хотят принести свой невысказанный опыт. И с другой стороны, страшный дефицит идей, которые бы как-то выражали, отражали и высвечивали в себе вот ту реальность, которая нас окружает.

Мы до сих пор по большей части в современной российской культуре или в том, что мы так называем, не осознаем всего того, что видим, когда просто выходим на улицу, едем в метро или включаем телевизор. Эту вот поствавилонскую ситуацию, когда все вместе, когда советское и даже досоветское соединяется с тем, что только вчера вывезено из тех мест, откуда можно вывозить модные новинки. И все это вместе, все перемешано. Как те дамы в одежке и обувке за много тысяч долларов, которые идут по центральной московской улице Тверской и на ходу пьют джин с тоником прямо из банки. Это же характерная вещь, и этому никто не удивляется. Так вот именно то, что никто этому не удивляется, и есть характернейшая черта нашей реальности, которая заслуживает диагноза. И для этого нужны какие-то другие языки. В том числе, я думаю, выработке таких языков, может помочь и перевод. Всегда так было в России, и не только в России кстати.

В этом смысле у нас чрезвычайно мало переводчиков, очень мало, просто вопиюще мало. Я могу сравнивать с ситуацией только в нескольких странах, которые хоть немножко знаю: в Польше, Германии, Франции, Испании, Литве, Китае. Полное ощущение, что число людей, следящих за тем, что сегодня происходит в мировой литературе, там на порядок больше, чем у нас. Притом, это страны, если брать Литву или Польшу, в количественном отношении настолько уступающие России, что вроде бы и сравнивать невозможно.

Приведите, пожалуйста, какие-то примеры, показывающие, что мы что-то важное упускаем, не замечаем.

Пожалуйста. Немецкие издатели активно открывают для себя современную украинскую словесность, как стихотворную, так и прозаическую, драматическую. У нас хорошо если знают полтора украинских писателя, и то лишь благодаря издательству «Новое Литературное Обозрение», которое их раскручивает, раскручивает и раскручивает. И вот, наконец, через 10-15 лет один какой-то украинский автор западает в умы. Сейчас Сергей Жадан, может быть, станет вторым после Юрия Андруховича украинским писателем, который хоть сколько-нибудь известен российским читателям. А в Германии уже десятка полтора таких писателей, много раз приглашенных туда, читавших для немецкой аудитории, выступавших по немецкому радио и телевидению. Идет реальное взаимодействие культур. Не показное, какое было в советские времена, когда пели про советский интернационализм, а реальное, построенное на интересе и благожелательности, на взаимности (перевод ведь и есть служба взаимности). Они уже поняли, что сегодня все культуры взаимопроникаемы, и невозможно существование в гетто, невозможно существование в подводной лодке, в батискафе, на отдельном необитаемом острове, где обитают одни русские – русские пишут, русские их читают и русскими восхищаются. Ситуация уже сейчас не такая, и дальше она в этом смысле будет только усугубляться - многоязычие и поствавилон будут только усиливаться.

А разве не получается, что английский язык все больше берет на себя функцию всеобщего?

Когда английский или какой-либо другой язык хочет взять на себя функцию всеобщего, это для поствавилонской ситуации как раз нормально. Может быть, послепослезавтра на эту роль будет претендовать русский, я бы хотел, чтобы это произошло. Это тоже открывает новые возможности.

Более того, уже появились писатели, которые пишут на некоем международном языке. У нас это ощутимо слабее, на Западе, в Европе – ощутимо чрезвычайно. Вот Кундера пишет на международном языке, и его переводчики работают почти одновременно с самим Кундерой. Он пишет новый роман, а переводчики уже начинают переводить и заканчивают они почти одновременно. Конечно, это только один этаж литературы. Избави бог, чтобы все писатели стали, как Кундера. Но этот уровень есть, и бессмысленно делать вид, что его нет.

Глобализация в литературе?

Конечно. Мы приезжаем практически в любой город мира, и видим во всех витринах магазинов практически один и тот же набор книг 10 или 15 авторов. Такая литература существует, и требуется определенное умение переводчиков с ней работать. Мне лично она не очень интересна, это литература заведомо готовая, здесь нет никакого поиска. Но кому-то из переводчиков работа над такой литературой кажется вполне интересной, это престижное и денежное занятие, в отличие от того, чем «Text Only» или я, грешный, занимаемся.

Конечно, наша работа не может принести доходов, но есть издательства, которые этим интересуются. Ну, «Колонна Пабликейшнз» понятно, она так себя и подает или, как сейчас говорят, позиционирует - как маргинальное издательство. А скажем издательство Ивана Лимбаха в Питере совсем не маргинальное, но оно почти не издает серийной литературы, каждое издание делается как отдельное, издаются очень трудные книжки, но настолько разнообразные по охвату, что в конечном счете они все работают, не залёживаются в магазинах.

Но даже разнообразие вряд ли позволяет избежать убытков, а издательство должно хотя бы окупаться.

Конечно, на многие книги они вынуждены искать гранты. Но, за исключением США, большинство стран все-таки заинтересованы в продвижении своей литературы, и эти гранты выделяют. Американцы не ведут такой политики, они считают, что их литература и так всюду придет. Так же как не надо пропагандировать американское кино - оно и так на всех экранах. Но французы, в очень сильной мере немцы, шведы, норвежцы, в меньшей – итальянцы, этим занимаются.

А существует ли мода на переводную литературу тех или иных стран?

Сейчас в России, да и не только в России, есть мода на скандинавскую литературу. Пошла вторая волна интереса к Скандинавии, как когда-то были чрезвычайно популярны Гамсун и Стриндберг. Напротив, интерес к испанской и испаноязычной литературе заметно снизился, что несправедливо. Так или иначе, читательская волна немножко отошла от этой литературы: скажем, издание нескольких уникальных романов Мануэля Пуига, которое в 1970-х произвело бы фурор (но было абсолютно невозможно), сегодня, к сожалению, едва замечено. Нынешние издатели латиноамериканцев тоже не очень жалуют. Например, не удается заинтересовать кубинской литературой. А ведь литература, которая есть на Кубе и особенно за ее пределами, литература уехавших, чрезвычайно интересна. Есть несколько имен (скажем, Рейнальдо Аренас, Гильермо Кабрера Инфанте, Северо Сардуй, Леонардо Падура, Зоэ Вальдес), которые в Европе просто нарасхват, издатели борются, чтобы купить на них права. А у нас этой литературы практически нет, и заинтересовать издательства и читателей не удается. Это хоть как-то удается, если убедить, что работает набор целого ряда факторов: а) автор - женщина, б) кубинка, в) с каким-нибудь сексуальным отклонением, г) живущая в какой-нибудь экзотической стране. Вот тогда издатель может и скажет: «Пожалуй, это действительно пойдет! Надо попробовать». Соответственно, издатель клюет на то, что это должно быть что-то острое в сексуальном смысле, в политическом смысле и т.д. Я думаю, что все же наступит еще время Испании, Латинской Америки, Португалии – там есть очень интересная словесность. И поэзия, и проза, и эссеистика!

Но почему же ее не знают в России?

Среди прочего и потому, за этой литературой некому следить. У нас к этому привел советский принцип: за одно дело отвечает один человек, поэтому всё у нас – числом один. Многие люди умерли, и кто теперь занимается португальской словесностью? Едва ли не один Александр Богдановский, который за все про все, низкий ему поклон. А это же не только Португалия, еще есть огромная бразильская литература, огромная португалоязычная африканская литература, и везде есть очень-очень интересные вещи. Французы их видят, немцы их видят, а мы их не видим. Все, что из Африки приходит, это и в СССР, и в России вообще исключительно из-под палки. Андрей Кистяковский с его превосходным Амосом Тутуолой – редчайшее исключение. Сегодня, кажется, начинают узнавать Кутзее, но только после Нобелевской премии (а он тем временем из ЮАР вообще в Австралию перебрался).

Если меняется мировая литературная карта, то должны происходить изменения и с переводчиками?

В новой ситуации не может не измениться и сообщество переводчиков. Оно обязательно должно меняться, и я не думаю, что полезна ориентация на то, что было вчера, в Советском Союзе. Начиная с 20-30-х годов и до 70-х шла работа «на книжный шкаф», надо же было его наполнить. Надо же было русского Шекспира поставить, русского Шиллера поставить, русского Лопе де Вегу поставить, Ромена Роллана поставить. Литература собраний сочинений, мы еще застали ее позднюю фазу. Сейчас, прежде всего, стоило бы – и мне лично хотелось бы – ориентироваться на новое.

А государство, должно ли помочь и будет ли помогать в этой работе?

Государству не очень-то вменишь, должно или не должно, пока оно само не осознает. Но ведь развитость страны не в том, о чем нам обычно твердят: великая держава, особый путь, территория такая большая и т.п., а в том, что там очень много источников, поддерживающих культуру. Так во Франции, так в Германии, так в других странах.

Государство, если оно считает себя культурным государством (а какое государство согласится сегодня считать себя государством варваров?), так или иначе, проводит какую-то государственную политику. Будет ли эта политика направлена на книгоиздание или, например, на развитие библиотек, будет ли она направлена на чтение или на поддержку литературных журналов, или на переводы - это уж как удастся повлиять на органы этого государства, что им там удастся внушить в качестве культурной программы.

Конечно, государство должно эти вещи делать, нет никаких сомнений. Но если у нас вся надежда на государство, это означает, что в России очень бедное общество. В смысле финансов мы знаем, что это не так, денег в стране немало. Я думаю, что надо всячески формировать и муссировать новые источники, которые могли бы поддерживать литературный климат. Вот, например, Фонд Бориса Ельцина некоторое время назад включился в поддержку перевода и переводчиков, помогает журналу «Иностранная литература», взялся поддержать издательскую серию «Мастера перевода». Я думаю, еще десятка полтора, может быть, три десятка есть таких людей, фирм, фондов, которые могли бы поддерживать, среди прочего, и перевод. Причем не обязательно в Москве, зачем такая концентрация? Почему, например, не поддерживать его в Челябинске, в Новосибирске, где вполне неплохие литературные школы и неплохие переводческие силы. Почему-то надо сначала все свезти в Москву, а потом уже отсюда развозить по городам и весям. Зачем?

Кажется, в последнее самое время, государство опять заинтересовалось культурой. Я с осторожностью смотрю на это сближение. Но если не давать государству давить на культурный процесс, а выстроить разумное взаимодействие, когда государство – помощник в осуществлении некоторых проектов, то могут быть сделаны полезные вещи. И они могли бы касаться как оригинальной словесности, так и переводной литературы, каких-то определенных родов литературы. Например, сделать ставку на переводы современной поэзии. Как были сделаны несколько антологий американской поэзии, английской поэзии. Или как делает издательство ОГИ, которое готовит двуязычные издания французской, литовской поэзии… Но дальше ведь для этого нужна какая-то литературная критика, а это тоже большой вопрос. Традиционная литературная критика на такого рода литературе тоже не привыкла работать.

У нее нет для этого релевантного языка?

Да. Мы знаем буквально полтора издания: тот же «Text Only», те же «Вавилон» и «Лавка языков», где существует какой-то отклик на сложную переводную литературу. Сейчас при газете «Коммерсантъ» появился ежеквартальник, целиком посвященный новой литературе, он называется «Книжный квартал». Это издание посвящено тем книгам, которые только выйдут в ближайшем квартале, то есть книгам, которых читатель еще не знает. Здесь сам замысел делает для рецензента, для критика, для рекламиста работу сложной и интересной. Ведь речь идет о такой литературе, которая заведомо не попадает на готовую полочку и в готовое гнездышко.

Но это опять в единственном числе?

У нас журнал «Иностранная литература» один, у нас до самого последнего времени журнал, посвященный поэзии, был один - «Арион», теперь еще журнал «Воздух» стал выходить. Я знаю, что во Франции, в период расцвета в обществе и в культуре, в 60-ые годы, выходило несколько сотен, а в США – несколько тысяч журналов только о поэзии. Конечно, 3/4 или 9/10 всего этого не войдет в так называемую большую литературу, в память, в энциклопедии, в школу, но если не будет этого подлеска – лес умрет, нельзя делать лес только из строевых деревьев.

У нас был период, когда пытались снимать десять фильмов в год, но только одни шедевры. И мы помним, что из этого вышло.

Да, именно. Поэтому, конечно, литературе, культуре должно помогать государство, но это должны быть и частные фонды, и региональные организации, которые удастся каким-то образом привлечь, чтобы они стали поддерживать такие вещи. Кое-где это уже делают. На Волге - например, в Нижнем Новгороде, На Урале - в Перми, в Челябинске, в Сибири - в Новосибирске, в Томске. Мы видим, как что-то начинает расшевеливаться. Но, конечно, эта работа должна быть во много раз активнее, и я думаю, что появятся какие-то силы на местах. Не надо всем литераторам и всем издателям переезжать в Москву. Я, наоборот, за то, чтобы как можно сильнее растягивать ткань культуры, напрягать ее, это гораздо интереснее. И думаю, что это будет происходить. Поживем - увидим!
http://www.polit.ru/analytics/2008/06/07/perevod.html