Как жить в другой стране: ассимилироваться или сохранять самобытность?
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 12 минут в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы. И Вы сегодня его еще услышите. Я сразу представляю наших сегодняшних гостей, их двое. Это Вартан Мушегян - президент Союза диаспор России. Вартан, добрый вечер.
ВАРТАН МУШЕГЯН: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: И Игорь Кузнецов – социолог, старший научный сотрудник института социологии РАН. Игорь, добрый вечер.
ИГОРЬ КУЗНЕЦОВ: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: И разговаривать мы сегодня будем вот о чем. Как жить приезжему человеку в другой стране? Ассимилироваться или сохранять самобытность? Вопрос будет звучать именно так. Ваши вопросы мы точнее даже мои гости принимают по смс +7 985 970-45-45. Но, прежде, чем приступить к этому разговору, мы все-таки послушаем самые последние новости. Это будут новости миграции в исполнении как раз Тихона Дзядко.
ТИХОН ДЗЯДКО: Глава федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков выступает за сокращение квот на прием трудовых мигрантов в России. По его мнению, в условиях трудового кризиса нужно не увеличивать, а уменьшать квоты на работу в России гастарбайтеров. Мы предлагаем, как минимум оставить квоты на 2009й год на уровне 2008го года, сказал Шмаков, которого цитирует ИТАР ТАСС. Глава федерации независимых профсоюзов выразил далее цитата "непонимание позиции Минздравсоцразвития", которое предлагает увеличить квоты для мигрантов". Требуется изменение подходов к иностранной рабочей силе. Так как уже сейчас идет процесс сокращения рабочих мест, говорит Шмаков. Напомню, на прошлой неделе депутат Андрей Исаев выступил за то, чтобы процесс приезда иностранной рабочей силы в Россию был на год заморожен. Между тем ограничения на въезд эмигрантов введены в Италии. Они касаются иностранных строительных и промышленных рабочих. Исключением из правил будут сиделки и домработницы. Однако на их въезд в страну будет введен определенный лимит. Как говорит итальянский министр по делам труда и благосостояния Маурицио Сакони, органичение притока рабочей силы из-за рубежа необходимы для того, чтобы избежать безработицы в Италии. Вновь приезжающие иностранцы, говорит министр, являются конкурентами в борьбе за рабочие места не только для итальянцев, но и эмигрантов, давно обосновавшихся в Италии. Члены Совета Федерации предлагаю ввести лицензии для гастабайтеров, выполняющих заказы физических лиц. Как заявил сенатор Владимир Слуцкер, по оценкам экспертов, сегодня от 30 до 40% всех мигрантов, приезжающих в Россию, работают в физических лиц. По мнению Слуцкера, нововведение позволит вывести этих людей из теневой экономики. Если компания платит налоги в бюджет, отвечает за проживание и местонахождение своих работников, оплачивает им медицинские страховки, то гастарбайтеры и трудящиеся на дачах и в квартирах россиян, ничем не обременены, заявил Слуцкер.
М. КОРОЛЕВА: Программа "Поехали " в эфире. И я еще раз напомню, что в студии у нас Вартан Мушегян, президент Союза диаспор России и Игорь Кузнецов – социолог, научный сотрудник института социологии РАН. Я если можно, начну с цитаты. Она принадлежит Герману Вуку. Такой американский писатель, его родители выходцы из России. Он действительно один из самых популярных современных писателей. Книги его перевели на 15 языков. Вот что он писал: "Однажды, когда мне было 17 лет, один из евреев нашей общины сказал мне: самое лучшее, что мы можем сделать – это вступить в смешанные браки и исчезнуть, как народ. Это был первый случай, когда мне пришлось услышать лозунг ассимиляторов, провозглашаемый четко и ясно. И я оторопел, я застыл, словно окаменел. И я взглянул на своего собеседника, пытаясь понять, серьезно он говорит, или шутит. Он говорил серьезно". Но есть и другая точка зрения, что миграция без ассимиляции – эта катастрофа. Вот две такие полярные точки зрения мы сегодня с Вами попытаемся все-таки выяснить. Ассимилироваться надо или сохранять самобытность, живя на чужбине. Ну, условной чужбине, потому что человек, который приехал в какую-то другу страну и собирается там долго жить, ну, наверное, для него это уже вторая родина. Вот с этим вопросом, кстати, я к Вартану Мушегяну хочу сразу обратиться. Потому что мы с Вами говорили, что могут быть разные варианта приезда в другую страну.
В. МУШЕГЯН: Да, я как бы его подразделяю на три таких периода, когда приходишь на очень короткий период, да, ты, понятно, здесь действует принцип гостя. Ты гость. И как гость, ты ведешь себя сообразно гостю.
М. КОРОЛЕВА: Ну, короткий срок – это сколько?
В. МУШЕГЯН: Ну, это короткий срок может быть от 3 дней до месяца. Не больше, А когда уже более месяца это уже несколько иное. Тогда ты уже живешь, как в чужом храме. Можешь не принимать эту веру, но все-таки ты должен применять все то, что есть у этой религии или в этом храме.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. что, делать вид, что ты свой?
В. МУШЕГЯН: Нет, не надо делать вид. Я просто могу несколько вот расставить эти два понятия ассимиляции и адаптации. Это разные вещи. Человек адаптируется к чему-то, сохраняя свое естество, свою основу, корни. А когда он ассимилируется, он принимает все. И начинает, и жить, думать, и ощущать жизнь, мироздание у него меняется именно в той плоскости, в какой он ассимилируется. В том культурном пространстве, в котором он ассимилируется.
М. КОРОЛЕВА: Я Игорю сразу хочу этот вопрос обратить, потому что социология это тоже наверняка разделяет адаптацию и ассимиляцию.
И. КУЗНЕЦОВ: Ну, мы, во-первых, просто занимаемся специально с Владимиром Мукомелем. Такой мой коллега постоянный. Мы просто специально изучили, сравнили между собой две группы мигрантов, которые … Вот я хочу обратить внимание просто на слова. Мои слова. Которые приезжают сюда, и чтобы здесь у них была новая родина. Т.е. рассматривают вот эту среду, как новую среду обитания. И другие люди, которые приезжают туда работать. И рассматривают эту среду, как рабочее место. И соответственно отношение, если мы просто вспомним сейчас при себе, как мы относимся к среде обитания, как мы относимся к рабочему месту, вот примерно такое же отношение наблюдается. Другое дело, сроки тут очень знаете гибкие. Ведь мотивация вот эта самая временного проживания, она может, во-первых, на всю жизнь затянуться, и, во-вторых, она может продолжаться в поколениях. Вот это секрет, скажем, существования анклавов. Чайна тауны, так называемые. Люди там живут, как если бы они здесь временно живут. Понимаете, и они не мотивированы ни к какой интеграции, тем более, ассимиляции. Им главное сохранить культурную матрицу, культурный навык своей родины, чтобы потом там нормально жить. А ориентации на постоянное проживание, она складывается вот по нашим данным таким измерениям. Если человек в совокупности прибывает на эту территорию от 5 до 7 лет. Он решает, что он здесь жить не будет. Т.е. он может здесь вести бизнес, иметь квартиру. Иметь семью. Но для него это не среда обитания. Это его рабочее место.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. на самом деле, если мы говорим о человеке, который приехал в другую страну, ну, к примеру в Россию, просто поработать, то для него проблема ассимиляции, как таковой, вообще не стоит. Т.е. он даже ее не рассматривает. И мы от него не в праве этого требовать.
И. КУЗНЕЦОВ: Не то, что не стоит. А мы просто и сделать-то ничего не можем. Все наши вот эти усилия будут впустую. Все, что мы можем для него сделать, это помочь ему приспособиться к новым условиям. Т.е. социальный пакет, медицина, все правовые, чтоб были соблюдены, охрана его прав, как трудящегося, и все, больше от него нельзя ничего требовать.
М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите. Это то, что ему должны мы. Т.е. то общество, которое его принимает.
И. КУЗНЕЦОВ: Он не мотивирован… А он нам отдает свой труд.
М. КОРОЛЕВА: Нет. Только труд?
И. КУЗНЕЦОВ: Да.
М. КОРОЛЕВА: А от него больше ничего не требуется?
И. КУЗНЕЦОВ: Понимаете как, общество требует. Ну, Вы сами понимаете, мы четко различали людей, которые здесь временно, и которые приехали сюда жить. Здесь строить дом, семью, детей рожать и т.д. У нас есть и просто, естественно, разные будут требования к ним. Правда? Вы же не будете требовать от слесаря, который пришел к Вам починить кран, чтобы он …
М. КОРОЛЕВА: Ну, чтобы он что?
И. КУЗНЕЦОВ: Освоил Ваши внутренние традиции жизни.
М. КОРОЛЕВА: Внутренние традиции, допустим, нет. Но нам нужно с ним объяснить, правда же.
И. КУЗНЕЦОВ: Общий язык.
М. КОРОЛЕВА: Да. У нас должен быть с ним, как минимум, общий язык, общее понимание там, я не знаю о том, что кран должен работать, по крайней мере, и как он должен работать. Ну, это уже скорее профессиональный навыки.
И. КУЗНЕЦОВ: Я согласен здесь с моим коллегой, что в другом случае запускается процесс интеграции. И он правильно сформулирован этот процесс, что интеграция – это изменение некоторых внутренних структур своих психологический, восприятие мира, прочие некоторые ценности, но при сохранении каких-то ключевых моментов, которые позволяют человек оставаться человеком своей культуры. Это может быть в одном случае язык, в другом случае религия, в третьем случае какие-то обряды, обычаи, как хотите, это надо конкретней решать.
М. КОРОЛЕВА: Давайте представим себе, что мы говорим сейчас, т.е мы отбросим вот эту самую категорию людей, которая приезжает сюда на 3 дня - это гости. Там, допустим, люди, которые приехали сюда на 2 недели и даже, может быть, на 2-3 года, потому что, может быть, это явно люди временные, они ориентированы на то, чтобы уехать.
И. КУЗНЕЦОВ: Да, нет, просто есть, знаете, челноки. Они годами ездят сюда на год, уезжают, потом приезжают. Это в совокупности может и 10-15-20 лет…
М. КОРОЛЕВА: Вот их отделим сразу.
В. МУШЕГЯН: Есть третьи, которые хотят обосноваться в этой стране. Хочет жить, он хочет стать гражданином. При этом он должен все обязательства гражданина взять на себя. И соответствовать той стране, гражданином которой он является. Но при этом он хочет, чтобы и страна и граждане этой страны воспринимали его таким, как он есть.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это-то, пожалуй, и самое трудное. Вот смотрите, я вам читаю вопрос из интернета от нашего слушателя Кимрана Мирзоева из Москвы. "Чтобы благополучно жить в другой стране, - говорит Кимран, - однозначно необходимо ассимилироваться. Уважать искренне традиции, порядки и законы, в том числе не писанные этой страны. Это касается любой страны, не только России. А хочешь жить по своим традициям, - считает Кимран, - вперед, покупай билеты и домой, на родину".
И. КУЗНЕЦОВ: Вот я на 500% согласен с этим.
М. КОРОЛЕВА: Игорь Кузнецов согласен, Вартан Мушегян?
В. МУШЕГЯН: Вы знаете, я…
И. КУЗНЕЦОВ: Я только хочу уточнить. Потом уточню.
В. МУШЕГЯН: Я разделю это на две части. Одну часть буду рассматривать ее, как проблему идентичности. Вторую часть я хотел бы просто сказать о том, что очень много общего понимаете, вот мы делали медиа такой проект у нас был. который мы хотели обозначить, вот традиции, устои какие есть у разных национальностей? У нас в Союзе это было возможно, могли это сделать. И вдруг мы обнаружили то, что очень много ритуалов, традиций, очень много даже ментальных моментов, которые просто идентичны Это удивительно, потому что это разные народы, это разная религия, разная культура, разная базовая эта самая и разные ценности. Но при этом вот это…
М. КОРОЛЕВА: Вы сейчас говорите о России, естественно?
В. МУШЕГЯН: Я говорю не только о России. Я говорю, что это вообще это существует во всем мире. И очень понятны вопросы семьи, вопросы воспитания ребенка. Вопросы вот такие основные. Как бы житейские вопросы. Они понятны для всех национальностей. Здесь что-то понимать, разделять не надо. Надо только как бы быть ответственным….
М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что с Вами не все согласятся. Что все одинаково понимают, как воспитывать детей, как там относиться к старшим и младшим и т.д.. Очень много различий.
В. МУШЕГЯН: Я согласен, и в смешанных семьях это проблема существует, потому что действительно есть принципы, по которым воспитывают детей. Ну, я не хочу сейчас подробностей, но они разные. А второе, о чем я хотел сказать, это все-таки проблема идентичности. Это вот сейчас ученые мира пришли к тому, что чем больше глобализируется мир, тем больше поднимается проблема самоидентичности, что человек возвращается к своим корням. Он хочет себя как бы самосохранить. Или иметь какие-то коллективные общие какие-то значит такие возможности для того, чтобы сохранить свою идентичность, сохранить свою культуру, свою ментальность, свои устои и традиции, которые есть у его народа.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, наша слушательница Яна пишет Вам по смс: "Мне кажется, что стремление обособиться это инстинкт сохранения наций. Я допустим, согласна с ней и Вами. Но ведь речь идет о том, насколько стремление быть особенными не приходит в противоречие с той страной, в которую попали эти люди".
В. МУШЕГЯН: Вы знаете, я могу Вам, может быть, привести такой пример. Мы сейчас спорим, спорим очень много насчет вот того, как определить вообще. Вот у нас была сталинская иерархия. Такая ступенчатая. Были народы, которые имели свои республики, были народы, которые имели свои автономии, были малочисленные народы, были значит, так называемые диаспоры.
М. КОРОЛЕВА: Такая – табель о рангах.
В. МУШЕГЯН: Это табель о рангах, да. И сейчас все это всегда перемешивается. И получается то, что, в общем-то, мы не можем распознать конкретных случаях очень часто ту объективную основу, на которой базируется тот или иной процесс, или та или иная ситуация. Мы предложили, вроде как бы это восприняли. Что есть элементарные. Есть территориальные этнические сообщества. И есть…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. те, у которых свой регион, своя территория.
В. МУШЕГЯН: Свой регион, своя территория, своя историческая территория. И есть этнические сообщества, которые экстерриториальные. Т.е. у них нет своей территории. Или вернее, они живут не на своей территории.
И. КУЗНЕЦОВ: Ну, это то, что называется диаспора.
В. МУШЕГЯН: Да, это то, что называется диаспора.
М. КОРОЛЕВА: Ну, да в полном смысле слова.
В. МУШЕГЯН: Теперь Вы мне скажите. Татарин, который живет на Урале, он экстерриториальный, или он территориальный?
М. КОРОЛЕВА: Ну, если формально, то, наверное, экстерриториальный.
В. МУШЕГЯН: Спасибо.
И. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, как раз, тут я, наверное. Не согласился.
М. КОРОЛЕВА: Игорь Кузнецов.
В. МУШЕГЯН: Я объясню почему. Потому что ему хочется воспитать своего ребенка, так как татарина. Чтобы он смог сохранить язык. Мог приобщиться к культуре татарской. Как он будет это делать? Значит, он будет делать это в том же статусе, в котором это делают все диаспоры. Т.е. они должны создать коллективными усилиями какие-то возможности для того, чтобы воскресные школы, я не знаю, с этническим компонентом школы, да, образовательные. Какие-то фольклорные ансамбли, какие-то группы. И как-то приобщаться к этому. Это не значит, что они отрываются от всего общества. Нет. Это просто их та внутренняя необходимость, та внутренняя такое большое желание для того, чтобы утвердиться в этом очень разнообразном мире, и это для него очень важно.
М. КОРОЛЕВА: Но это в том случае, если это не мешает всем остальным, хочу еще раз это только добавить. И хочу Вас потом спросить: а может быть, действительно, ну, их эти сложности, и все-таки плавильный котел, это та самая модель, американская модель, которая нам нужна. Но разговор мы продолжим уже после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: Ну, а мы по-прежнему здесь, с Вами. Вартан Мушегян у меня в студии, президент союза диаспор России, Игорь Кузнецов, социолог. Ваши вопросы по телефонам +7 985 970-45-45. Но сейчас у нас только одна история, что называется человеческая история. Вот в прошлом житель Ижевска, а теперь житель Лондона Дмитрий Ясер рассказал нашему корреспонденту Тихону Дзядко, как и почему он переехал в Англию, и каково ему было там устраиваться в британской жизни. Ну, если хотите ассимилироваться.
Т. ДЗЯДКО: У каждого героя рубрики "Мы там" своя история и свои причины и способы попадания туда. Дмитрий Ясер, сегодняшний герой рубрики уехал в Великобританию работать. Получил рабочую визу и просто поехал. Поехал из-за того, что убедился, что в Ижевске, его родном городе ему, как говорится, ловить особо нечего.
ДМИТРИЙ ЯСЕР: Мой друг сказал мне, что я оформил документы, и теперь у меня имеется виза на работу в Великобритании и приехал сюда. Поскольку он поделился со мной информацией о том, как это все делается, я решил, почему бы не попробовать самому, тем более, что в моем городе, где я родился и прожил все жизнь, собственно в Ижевске, я уже не надеялся найти что-то подходящее. А искать работу в другом городе России было не очень интересно.
Т. ДЗЯДКО: Оформление всех необходимых документов было не таким простым. Все-таки это довольно серьезная процедура. Впрочем, как говорит Дмитрий Ясер, все устроено очень комфортно, но вовсе не сулит моментального успеха.
Д. ЯСЕР: Все государственные организации имеют очень подробные и очень детально информативные веб сайты. Зайдя на их веб сайт можно получить всю информацию о том, как попасть на ту, или иную программу, как получить рабочую визу и т.д. Сам процесс показался мне достаточно простым. Я имею в виду по комфортности. А по всяким заморочкам и тонкостям он, конечно, не был таким простым. Потому мне, например, в моем случае приходил два раза отказ, как программа рекомендовала мне, я мог два раза подавать на апелляцию, что я и сделал.
Т. ДЗЯДКО: Наш герой в Великобритании уже 2 года. Говорит, что его почти ничего в здешней жизни не удивляет. Он уже привык. Самому ему было довольно легко. Лондон такой город, где приезжий не может испытывать неудобств. Потому что в британской столице, да и вообще в Великобритании таких множество.
Д. ЯСЕР: Люди здесь сами по себе очень отзывчивые, доброжелательные, они положительно относятся ко всем приезжим, потому что небольшой очень процент живущих в Великобритании люди, приехавшие из Европы, Азии и других стран мира. Язык не был идеальный, когда я приехал в Великобританию, пришлось много трудиться над тем, чтобы усовершенствовать язык. Я потратил порядка 4х месяцев, чтобы найти работу.
Т. ДЗЯДКО: Я сказал, что Дмитрий Ясер привык ко всему, но, пожалуй, слукавил. Все-таки окружающую деййствительность мы оцениваем, исходя из собственных привычек. И свыкаемся с чем-либо, когда перестаем обращать на это внимание. Дмитрий Ясер говорит, что теперь больше всего обращает внимание на то, как британцы одеваются, и как они питаются.
Д. ЯСЕР: Многие британцы просто не заморачиваются по поводу того, чтобы хорошо выглядеть, и одеваются, как попало. Многие слышали у нас, что американцы так одеваются. И многие британцы тоже так делают. Абсолютно не сочетаемые вещи с точки зрения обывателя, могут быть на них надеть. С точки зрения еды, например, для меня показалось странно, что национальная еда у британцев – это сэндвичи, т.е. бутерброды, по-нашему. Обед у среднего британца состоит из одного или двух сэндвичей, которые он запивает либо соком, либо кофе.
Т. ДЗЯДКО: Дмитрий Ясер работает в IT технологиях в небольшой фирме. Чем и где занимаются другие наши соотечественники, которые уехали за рубеж, мы расскажем в следующих программах в этой же рубрике.
М. КОРОЛЕВА: А мы тут. Марина Королева, Вартан Мушегян, президент союза диаспор России и социолог Игорь Кузнецов. Итак, мы остановились на том, что для России больше подошло бы все-таки. Вот существование таких вот самобытных, сохраняющихся свою самобытность диаспор, культур, образований национальных и т.д. Или все-таки плавильный котел по американской модели? Как писали некоторые наши слушатели в интернете. Вот приведу еще одно мнение Николая из Риги. Он формулирует вопрос так: "Нужны ли государству эмигранты, не желающие ассимилироваться. Ведь эмиграция по своей сути вещь осознанная. Зачем ехать куда-то для того, чтобы сохранить свою самобытность". Вот сейчас я дам слово Игорю Кузнецову.
И. КУЗНЕЦОВ: Ну, давайте, во-первых, вот тот вопрос, который Вы сразу задали. С него и начнем. Вот в России какая модель нужна. Во-первых, в России исторически просто в силу ее особенностей многокультурности, многонациональности исторической, здесь нет приезжих, здесь все народы автохтоны, т.е. народы, имеющие здесь историческую территорию.
М. КОРОЛЕВА: Скажите это людям на улицах, что здесь нет приезжих.
И. КУЗНЕЦОВ: Понимаете, это уже проблема образования. Она у нас очень плохо, вообще, вот мы изучали этот вопрос в школах. Т.е. сейчас школьники просто, грубо говоря, не образованы в этом плане, себе плохо представляют, что такое России, и как она образовывалась ,и что это, в чем ее специфика в отличие от стран Европа. Россия подается как одна из стран Европы. Там да, там есть население гомогенно этничное, а все остальное приезжие. И там вопрос этот возникает. Здесь эти вопросы просто не возникают, потому что она изначально многокультурная и ориентирована на сохранение культурной традиции каждого народа автохтона. Другое дело, я до эфира говорил и еще раз повторю. У нас проблема не в том, что есть русские и другие национальности. А есть свои национальности наши, и есть чужие национальности.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. Вы имеете в виду тех, кто входит в состав России, регионы, национальности и т.д.
И. КУЗНЕЦОВ: Это чисто ментальная характеристика. Я говорю, в список своих, в частности, входят грузины, армяне и евреи. В список своих. А в список чужих иногда входят русские из бывших, которые программа переселения, которые там выросли, там воспитывались на территории бывшего Союза, сюда приезжали. Они русские, но они чужие. И к ним отношение здесь, как к чужим. Они выталкиваются.
М. КОРОЛЕВА: Это социологически обоснованное утверждение?
И. КУЗНЕЦОВ: Да. Это мои 84го года такие исследования есть, они показывают, что они просто выталкиваются. И второе, что вот, скажем, те же ну вот чеченцы, они хотя являются гражданами России, т.е. чеченцы – это полноправные граждане России изначально.
М. КОРОЛЕВА: Ну, наверное, не только чеченцы. Люди, живущие на Северном Кавказе в целом, там дагестанцы и т.д.
И. КУЗНЕЦОВ: Вот тут интересно, что, скажем, те же самые дагестанцы, может быть, я это могу обосновать, если это Вам интересно. Почему? В этом есть определенная логика. Но, скажем, осетины, они никогда не были. Вот посмотрите, какая реакция была на этот конфликт. Потому что это наши, это наши братья. Это свои. Хотя это не русские. А какая была волна поддержки. Казалось бы, где тут ксенофобия, где тут что, где национализм? Его нет. Тут совсем другое дело, есть культура открытого типа, открытые для принятия, и они требуют такого же открытого отношения, чтобы и та культура была открыта. Это такая именно российская модель. И народы наши в процессе долгого проживания друг с другом приспособились быть друг другу открытыми. А чеченцы позже вступили, дагестанцы позже вступили. И а это культуры закрытого типа. Им легче приспособиться в другой матрице культура закрытого типа, т.е. в Европе. Вот Европа – это культура закрытого типа. А что это значит, вот мой дом – моя крепость. Есть паблик спэйс и здесь, пожалуйста, организуй свою собственную крепость.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. публичное общественное пространство.
И. КУЗНЕЦОВ: Да, организуй свою собственную крепость и живи. Здесь возникает толерантность. Мы просто должны уважать друг друга. Здесь этого не происходит. Здесь нет частного пространства и публичного пространства. А есть среда общая.
М. КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать, что в Европе, скажем, не происходит ассимиляции мигрантов?
И. КУЗНЕЦОВ: Европа требует либо ассимиляции, либо сегрегации.
М. КОРОЛЕВА: Сегрегация – это что? Обособление?
И. КУЗНЕЦОВ: Проживание в анклавах. Вот либо, либо.
М. КОРОЛЕВА: А мы?
И. КУЗНЕЦОВ: У нас вот это то, что вот эта специфика. Ну, понятно, что Вы не согласны…
М. КОРОЛЕВА: Вартан не согласен. Я вижу.
И. КУЗНЕЦОВ: Минуточку, сейчас я договорю.
В. МУШЕГЯН: Я очень не согласен.
И. КУЗНЕЦОВ: Я понимаю. Я просто вот это то, что вот не науки, науки, но то, что лежит в основе особенностей поведения тех же русских. Здесь сама по себе гражданская идентичность быть россиянином, это обязательно быть человеком определенной национальности. Обязательно.
М. КОРОЛЕВА: Ну, мы еще поговорим о том, что такое быть россиянином. Но сначала Вартан Мушегян.
В. МУШЕГЯН: Вы знаете, я хочу привести один пример. Только один пример. Привести пример того, как после геноцида армянского многих детишек в возрасте 2 лет, 4-5-10 лет французские миссионеры вывезли во Францию. Они воспитывали их не в армянских семьях. Они воспитывали, там создавались особые, ну, я не буду говорить, что это были детские дома, но создавались некие похожие на эти дома, в которых была совершенно другая среда. И естественно. Они должны были ассимилироваться, они маленькие были, они переехали туда. Уверяю Вас, не произошло этого. Они повзрослели, им захотелось узнать свои корни, и французы дали им все эти возможности, чтобы эти корни они узнали. И тот же Шарль Азнавур, который армянин по матери и по отцу, выходец из Армении, причем из Восточной Армении…
М. КОРОЛЕВА: Но весь мир называет его французом.
В. МУШЕГЯН: Весь мир называет его французом. Да. И он как бы он слился с французской культурой.
М. КОРОЛЕВА: Он ассимилированный?
В. МУШЕГЯН: Он не может быть ассимилированный. Вы бы видели, как он поет армянские псалмы. Это удивительное пение.
М. КОРОЛЕВА: Но, тем не менее, он живет в стране, в которой он живет, он живет там, как француз?
В. МУШЕГЯН: Он живет там, как француз, не теряя своего внутреннего армянства. Не теряя. Я просто хорошо знаю армянскую диаспору, я могу сказать, все армяне, живущие за рубежом, они все не ассимилируются. Они все очень законопослушные граждане этой страны, и они большие патриоты этой страны. Но при этом они большие армяне.
М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, это действительно, наверное, какая-то действительно идеальная модель. Но, кстати, поскольку Вы представляете все-таки союз диаспор России, не только армянскую диаспору. Вот если Вы можете как-то сравнить, сказать, кто наиболее ассимилирован, пожалуй, из диаспор вот в нашу российскую действительность.
В. МУШЕГЯН: Нет ассимилированных диаспор. Абсолютно нет. Извините, Игорь, я просто хочу привести, мы несколько раз упомянули об американском плавильном котле, так его же не получилось.
М. КОРОЛЕВА: Игорь, не получилось?
В. МУШЕГЯН: Не получилось….
И. КУЗНЕЦОВ: Ну, в общем, они сами отказались от этой концепции.
В. МУШЕГЯН: Да. Сейчас обособляются, уходят, там есть мексиканские кварталы, там есть латины, там есть армянская мощная диаспора, еврейская мощная диаспора. Понимаете, китайская диаспора. Причем очень обособленная.
М. КОРОЛЕВА: Игорь Кузнецов.
И. КУЗНЕЦОВ: Давайте говорить, все-таки есть диаспоры, т.е. есть система сетевых связей между людьми по разным причинам. А есть именно то, что называется анклавами. Они тоже могут быть сетевыми. Это не обязательно, что люди в одно месте живут. Но это люди, анклавизация, вот эта анклавность, она направлена на воспроизводство традиции в новой среде. Т.е. как бы отстрачивание своей привычной среды в новых условиях. А диаспора это может быть просто система связей, может быть, она экономические причины имеет, политические и прочие, прочие. Это вот, и второе, что я хочу сказать, что понимаете, о чем мы говорим. Вот если есть личная судьба каждого человека. Т.е. в данном случае человек может ассимилироваться, он сделает свой личный выбор. Вот мэйнстрима ассимиляци этого нет, понимаете, иначе просто не имело бы просто смысла говорить об этих народах. И если говорить об ассимиляции, то русские вообще-то у них корни частично славянские, а в основном это угро-финские корни.
М. КОРОЛЕВА: Ну, мы не будем, наверное, уходить в такую далекую историю. Мы хотим понять, вот сейчас делать, как сейчас поступать.
И. КУЗНЕЦОВ: Вот Вам пример, народа ассимера просто нету, чего тут говорить.
В. МУШЕГЯН: Я бы, может быть, и определил бы. По крайней мере, я это определил. Потому что тот человек, который ассимилируется, который отходит от своих корней, принимает совершенно новые ценности и входит в новую культурную среду и делает ее своей, в какой-то степени, этот процесс, он не может быть завершенным. И человек становится маргиналом. А маргинальный человек – это человек как бы инертный человек.
М. КОРОЛЕВА: Что Вы имеете в виду в данном случае под маргиналом?
В. МУШЕГЯН: Я под маргиналами имею в виду то, что у человека нет тех, я их обычно так называю, это тех корневых, силовых нервов, которые его делают энергетически способным творить, создавать, он в этом случае бывает очень мощным созидателем. Т.е. в нем начало созидательное бывает очень сильное. У маргиналов оно не может быть сильным. Просто потому что нет этого силового поля внутри…
М. КОРОЛЕВА: Ну, Вы имеете в виду человека без корней, человека космополитического такого склада.
В. МУШЕГЯН: Да. Это как бесполый человек.
М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что многие с Вами поспорят. Там не обязательно, наверное, держась только за национальные корни, человек может творить.
В. МУШЕГЯН: Ну, сколько людей, столько мнений.
М. КОРОЛЕВА: Ну, да, ну, да. Игорь, что Вы думаете по этому поводу?
И. КУЗНЕЦОВ: Ну, во-первых, конечно, ну, это известная довольно-таки старая, ну, до сих пор употребляемая концепция Джорджа Бэри, такого американского автора, который изучал процесс в Канаде. Вот он эти типы обрисовал, и в том числе и маргинальные типы. И в общем, правильно тут описан, адекватно. Но понимаете, маргинальность – это не образ жизни, это состояние временное, и все. И на этом, кстати, плавильный котел был основан, что вот приезжие, они да. Они еще здесь, а вот второе поколение будет полноценными гражданами Америки. А третье поколение будет совсем…
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. они не могут до конца встроиться и в эту жизнь, но уже ушли из той жизни, это Вы имеете в виду.
И. КУЗНЕЦОВ: А в Штатах получилось так, что у них первое поколение да, это люди кучкой держались, в своей культуре. Дети полностью рассыпались, как бы американцы. А вот третье поколение, оно стало возвращаться обратно.
В. МУШЕГЯН: вот это тот удивительный факт, который я хотел бы дополнить Игоря. В том, что действительно, вот это удивительная спираль, которая вот через поколение люди начинают возвращаться к своим корням. Это удивительный процесс. И причем он, может быть, не донца изучен еще.
И. КУЗНЕЦОВ: Нет, он понятен логически.
В. МУШЕГЯН: Но это на генетическом уровне. Логически понятно.
И. КУЗНЕЦОВ: Нет, понятно логически. Потому что этническая культура, в отличие от субкультуры, созданных человеком, там профессиональных, прочих, прочих, она охватывает всю жизнь человека, всю его жизнь, всю судьбу. Понимаете, от зарождения, рождения и смерти и после смерти. Она как бы среда обитания человека как человека. Вот как для рыб среда обитания – вода. Американская культура, она рукотворная немножечко. Она только сейчас выстраивается, как человеческая, естественная, природная. А люди не могут существовать, т.е. рыба может какое-то время дышать чем-то похожим на воду, как-то что-то, но до какого-то времени.
М. КОРОЛЕВА: Дорогие гости, Игорь, Вартан, я вот когда ставлю вопрос так: как нам жить в другой стране. Ассимилироваться или сохранять самобытность. Я собственно, что хочу сказать: как жить так людям разных культур, разных наций, разных корней, чтобы не мешать друг другу. Может быть, мы просто попробуем поговорить вот о чем. Как сделать так, чтобы вот эта жизнь в разных культурах, там с разными корнями не мешала другим. И чтобы в одной стране люди чувствовали себя, с одной стороны, единым народом. Что, как считает Вартан, наверное, невозможно. А с другой стороны, чтобы они сохранились тогда просто, может, до кого предела нужно сохранять самобытность и до какого можно ассимилироваться?
В. МУШЕГЯН: Я перед эфиром вот тоже говорил о том, что в России по сути дела, сейчас очень много говорится о гражданской нации, что надо было общенациональная какая-то идеология, чтобы она была. И много говорится о том, о единстве гражданском, оно необходимо. Я, например, считаю, что веками это обтачивалось, веками она формировалось в России, и она существует. И даже большевики не смогли ее срубить под корень. Она существует до сих пор, она есть. Потому что весь тот культурный пласт, который формировался, и мы называем его русской культурой, да, она вся пропитана вот этими этническим культурным многообразием, которое жило на этом пространстве. И оно им же вернуло это. Поэтому русская культура она понятна всем. Она быстро воспринимается, быстро усваивается, если грубо говорить. Но при этом она очень понятна всем, и принимаема всеми. Понимаете, т.е. это пространство само по себе оно сформировалась исторически. Сегодня это программа управления.
М. КОРОЛЕВА: В чем проблема?
В. МУШЕГЯН: Проблема в том, что на сегодняшний день, если бы процесс развития новой российской государственности шел бы по тем понятиям, по которым нам всем бы хотелось, чтобы она пошла, и стала бы действительно демократической. Я понимаю, масса издержек. Потому что мы болели 70 лет. После такой болезни сейчас что-либо делать, конечно, это сложно. Конечно, надо какие-то делать отходы, приходы, да, но все это опять-таки взаимосвязано с тем, а как сегодня формируется, как сегодня самоидентифицируется общество.
М. КОРОЛЕВА: Понимаете, это вопрос очень общий, очень теоретический. Я же хочу спросить об очень простой вещи. Вот до какой степени нужна ассимиляция, а до какой самоидентификация. Вы говорите, вот, например, дома человек живет и самоидентифицируется, а выходит на улицу, и живет так, как все. Игорь Кузнецов что-то хочет сказать?
И. КУЗНЕЦОВ: Ну, давайте, тут две модели. Тут нельзя ставить вопрос вообще, потому что это зависит от той матрицы культурной, в которой Вы собираетесь жить. Их сейчас у нас две: европейская, она же американская частично. И российская. Она не европейская, в общем-то.
М. КОРОЛЕВА: А какая она? Вот российская, она какая?
И. КУЗНЕЦОВ: Ну, пока я не знаю, трудно ее определять…
М. КОРОЛЕВА: Ну, уж если социологи не могут…
И. КУЗНЕЦОВ: Давайте передачу устроим, и это дело не социологии. Давайте передачу устроим.
М. КОРОЛЕВА: Но только не про матрицу, а про жизнь.
И. КУЗНЕЦОВ: Что такое российская модель, и чем она от европейской отличается. Но просто по факту по поведению в повседневности. Если это европейская матрица, то Вы там можете реализовывать свой особый культурный потенциал в отведенном для этого месте в отведенное для этого время. Все. Какое там можно обозначается всегда - когда и где. Дома, не дома, есть площадки и прочее. И время, если это публичное. Вам выделяется время, пожалуйста. Там демонстрируйте и реализовывайте свою культуру. Здесь другая система. Она, знаете, намек на нее дает вот такие бытующие уже давно лексические единицы, как русский армянин, русский грузин, русский немец, русский еврей. Это как раз обозначает то, что человек интегрирован, он разделяет общие взгляды на мир, на Россию, на российскую власть, и прочее, с одной стороны. Но с другой стороны он в то же время помнит о своих культурных корнях. И вот это как раз и уважается, если традицию брать русскую, выражается умением быть человеком своей культуры. Т.е. не Иваном, не помнящим родства, а уважать и демонстрировать свои корни культурные, отличные от русских. В то же время и разделять эту матрицу публичную.
М. КОРОЛЕВА: Вартан, Вы с этим согласны?
В. МУШЕГЯН: Я с этим согласен. Кроме того, я еще хотел бы может быть, еще бы усилить этот фактор того, что сегодня у нас есть некое недопонимание, и откуда возникает ксенофобия. Это и сама проблема русской самоидентичности. Она сейчас не однозначна. Здесь много политического перемешано, много державного перемешано, понятно, да. И здесь возникают, конечно же, проблемы, которые с этим связаны, начинает в обществе проявляться некие радикальные моменты в отношении уже вот эта чуждость, о которой говорил Игорь, она усиливается именно поэтому. Это на мой взгляд.
И. КУЗНЕЦОВ: Да, она не усиливается.
В. МУШЕГЯН: Ну, она может усиливаться, если его политизировать.
М. КОРОЛЕВА: Ну, а кроме того, нам, живущим здесь искони в России, там допустим, титульные нации, которые так называют, вот ей само понятно, что она хочет, чтобы ч
Вы верите, что всего за несколько часов можно понять, как поставить правильное произношение, не изучая долго и нудно теоретическую фонетику, а всего-лишь поймав "фокус" языка?
Вы верите, что за несколько часов можно понять всю систему английских времен, которую безуспешно учат годами в школе, институте или на курсах?
Вы верите, что вместо скучных учебников можно заниматься по Вашим любимым фильмам и сериалам, испытывая при этом восторг и наслаждение от занятий английским?
Мы не только верим, а и твердо убеждены, так как уже сотни людей прошли по этому пути и поделились с нами своми успехами и достижениями!
И мы верим в Вас, потому что Вы легко научились говорить на языке, который на порядок сложнее английского!
Поэтому более простым и логичным английским Вы овладеете гораздо быстрее и легче! Конечно,если будете делать это правильно, естественным путем - моделируя носителей языка. Руководствуясь при этом не громоздкими правилами, а простыми и понятными визуальными моделями!
Получите бесплатно материалы - подпишитесь на рассылку!
Получите результат немедленно - приступайте к занятиям прямо сейчас!
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи. [ Регистрация | Вход ]
Главная страница 
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 12 минут в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы. И Вы сегодня его еще услышите. Я сразу представляю наших сегодняшних гостей, их двое. Это Вартан Мушегян - президент Союза диаспор России. Вартан, добрый вечер.
