Проблемы современного эсперанто

Ирина Лагунина: Созданный в конце 19 века варшавским окулистом Людвигом Заменгофом язык эсперанто задумывался как средство универсального общения, которое позволит людям, принадлежащим к разным языковым культурам, общаться, используя нейтральный, не претендующий на доминирование языковой механизм. У эсперанто были горячие поклонники из числа писателей и ученых, таких как Лев Толстой или выдающийся лингвист Бодуэн де Куртенэ, его пытались приспособить под свои нужды теоретики и практики большевистской социальной утопии, намеревавшиеся соединить язык с идеей Коминтерна. И сегодня эсперанто не перестал быть предметом горячих споров, хотя на роль универсального языка последние десятилетия все уверенней претендует английский. В круглом столе, который провел мой коллега Андрей Бабицкий, участвуют эсперантисты Николай Гудсков, Геннадий Шило и Николай Михайленко.

Андрей Бабицкий: Создатель этого языка мыслил его себе не столько как средство общения, сколько как своего рода путь к братству народов, всеобщему миру, то есть как-то он формировался в лоне левой социальной идеи, что,в общем, потом стало понятно, когда Троцкий видел этот язык, как язык мировой революции. Скажите, пожалуйста, сегодня эсперанто сохраняет эту заложенную в него утопическую интенцию или все-таки современные сторонники распространения языка имеют в виду, ну,

прежде всего его прикладное значение? Давайте, Геннадий Михайлович, начнём с вас.

Геннадий Шило: Наверное, я могу говорить о применении эсперанто в науке, поскольку я редактор Европейского университета права и имею отношение прямое к научной деятельности. В мире на сегодня существует три международных академии наук, всем этим академиям каждой в отдельности более чем по 20 лет, в этих академиях по пять рабочих языков, в том числе язык эсперанто. Но все эти академии все эти 20 с лишним лет работают на эсперанто, не на эсперанто, на других языках где-то полтора-два процента всего. Взять академию Сан-Марино, там представлены все направления научной деятельности. Никаких проблем ни у математиков, ни у техников, ни у юристов, ни у искусствоведов - ни у кого не возникает. Вообще у нас профессор Самодай в нашем университете владеет 13 языками, так вот он предпочтение отдает языку эсперанто, хотя у него два языка родных - русский и украинский, и неродных еще 11. Так он говорит, что с языком эсперанто никакой другой язык не может сравниться по выразительным возможностям, да и по красоте, наверное. Этот язык похож на испанский, на итальянский.

Андрей Бабицкий: То есть я понял, вы ответили на мой вопрос косвенным образом, поскольку никак не затронули его доктринальные основы, а говорили именно о прикладном значении. Николай Львович, я могу вам адресовать тот же самый вопрос, правда, немножко переформулировав. Я насколько понимаю, эсперанто 121 год и, в общем, утрачена связь с его основами доктринальными, и тем не менее, это язык глобализации или у него сохраняется его прикладной смысл, его прикладное значение?

Николай Гудсков: С теми, вот, идейными основами эсперанто никак не потерял связь, потому что те люди, которые приходят в эсперанто-движение, они, конечно, остаются сторонниками идеи, что человечеству нужен общий нейтральный язык. Другое дело, что все практические бонусы, которые человек, выучивший эсперанто, получает, а движение дает очень много, но главное, что человек стремится... в общем-то идея некоего равноправия всех наций и народов. А вторая часть вашего вопроса насчет глобализации, те процессы глобализации, которые сейчас проходят, это в общем-то связано с доминированием одной культуры, поскольку доминирование одного национального языка. И вот такая глобализация действительно вызывает протесты, ну и левые, не только левые, а самые разные и консервативные тоже. А эсперанто - это скорее представление об альтернативе глобализации. Глобализация, которая основана не на каком-то там доминировании, подавлении, имперской идее - это не на этом, а, наоборот, это движение снизу.

Андрей Бабицкий: Раз речь зашла о доминировании некоего языка, скажите, а чем плох в качестве универсального английский, почему эсперанто находится в какой-то позиции оппонирования ему?

Николай Гудсков: Первый момент: все-таки каждый национальный язык связан со своей национальной культурой, и доминирование одного языка означает просто неизбежно, хотят носители этого языка или не хотят, что трудно себе представить, но тем не менее, но такое доминирование монокультурное, именно культурное, я подчеркиваю, оно неизбежно проявляется. Это первое. Второе: любой национальный язык с его национальными особенностями выучить другому человеку в той же степени, что и носителю языка, в принципе невозможно. И для общения других людей на этом языке, какой бы это ни был, когда-то доминировал, там, в мире французский, это все равно чуждой язык для них остается. И соответственно некая полнота культурного контакта между людьми на чужом национальном языке, она вот остается урезанной. Другой национальный язык если начнет в себя впитывать элементы других культур, то он перестанет быть самим собой, но в конце концов, такие вещи тоже происходили в истории, можно об этом говорить.

Геннадий Шило: Чего там далеко ходить, Николай Николаевич, за время советской власти за 70 лет Казахстан потерял свой язык, огромная страна, пол-Украины потеряли свой язык, пол-Белоруссии потеряли свой язык, там говорят на русском везде. Сейчас происходит то же самое в глобальном масштабе с английским языком. Посмотрите на московские вывески, да здесь непонятно, чего больше - английского или русского языка. Поэтому через какое-то время мы можем оказаться в том же положении, в каком Казахстан, Белоруссия оказались и так далее. То есть эсперанто как раз за то, чтобы сохранить все языки, не только большие, вот эти: казахский, белорусский и так далее, - но и самые малые языки. Ну, педставьте себе, что в той же Аварии горной, малюсенькой, международная конференция будет проходить на аварском языке и на эсперанто. У евреев на еврейском и на эсперанто. Представляете, какая это экономия средств.

Андрей Бабицкий: Геннадий Михайлович, есть такая точка зрения, что изучение языка - это прежде всего изучение той культуры, которая стоит за языком. И в этом смысле эсперанто проигрывает английскому, да?

Геннадий Шило: Наоборот, ведь эсперанто создан на основе живых разговорных самых цивилизованных языков – и русский, украинский, немецкий, французский и так далее.

Андрей Бабицкий: А вот, давайте вот здесь на секундочку притормозим, потому что опять же таки многие исследователи говорят о славянском субстрате эсперанто, были попытки создать некий язык, который лучше бы воспринимался носителями романо-германских языков. Действительно ли есть вот эта инерция славянская в эсперанто, и она затрудняет его усвоение, так сказать, на территории современной Европы?

Геннадий Шило: Вы знаете, это художественный свист, что славянское преимущество, я ж говорю, там больше даже французского, может быть немецкого. Наверное, Николай по этому поводу лучше скажет.

Николай Гудсков: Романский пласт там, по крайней мере, в лексике, он гораздо больше. Если говорить о структуре языка, то он скорее агглютинативный и близок во многом... Ну, скажем, эсперанто очень легко выучивают венгры, потому что структура языка очень близка к мадьярскому. Славянское влияние немножко есть, ну, славяно-германское в стилистике проявляется, скажем так. В структуре предложения. То, что длинные предложения, сложноподчиненные там всякие - это вот свойственно русским, немцам, там вот... Но эсперанто очень любят китайцы по сравнению с другими иностранными языками. Им сложнее выучить эсперанто, потому что лексика там чужая, чем русским. Но все равно мне китайцы говорили: мы изучаем японский или английский, нам эсперанто всё равно требует времени на изучение раза в два-три меньше, чем любой вот из этих вот самых языков, которые у них распространены в школах там.

Андрей Бабицкий: Николай Николаевич, есть все-таки у этого языка будущее? Он насчитывает 121 год и, тем не менее, даже непонятно, каково количество сегодня там активных, так сказать, пассивных эсперантистов по всему миру, данные очень разнятся. То есть ну, более века его судьба, в общем, остается, так сказать, не очень понятной, и интерес к нему не сказать, чтобы растет.

Николай Михайленко: Прежде чем я скажу, почему я полагаю, что дело эсперанто в тупике, я хотел бы сказать кратко, что такое эсперанто – это нормальный человеческий язык, только хороший. Вот есть язык санскрит, что значит очищенный, синтезированный из многих физический наречий пандитами. Так вот эсперанто это санскрит Европы, предназначенный для всего мира. К сожалению, весь мир его не принял и никакой надежды, что эсперанто, как он возник и как он развивался, будет принят, сейчас, по моему мнению, нет. Но сама идея введения на земле общего и общедоступного языка, она совершенно бессмертна и она скоро будет реализована – вот в этом моя позиция.

Андрей Бабицкий: Так, подождите, вы сказали, что нету никакой надежды, а все-таки будет реализована, я не понял.

Николай Михайленко: Да-да. Понимаете, в чем дело, кроме эсперанто существуют сотни других проектов, они так же не будут реализованы как эсперанто, у них сторонников там на порядки меньше, вот... Можно назвать языки такие как идо, глосса, окциденталь, интерлингва, так вот все эти проекты не пройдут, ну, потому что очень много денег нужно для их реализации. Но сама идея, сама идея общего языка, она кибернетически неизбежна, ну, невозможно, чтобы планета вечно оставалась безъязыкой. Наверное, про вавилонскую башню вам рассказывали, так вот амнистия по вавилонскому делу непременно будет. И будет достаточно скоро.

Андрей Бабицкий: Геннадий Михайлович, по данным финского ученого Линстата, в мире 10 тысяч могут говорить бегло на эсперанто и сто тысяч активно использовать, ну... А вообще по другим данным количество использующих эсперанто доходит до двух миллионов по всему миру, так сказать. Тем не менее, я хотел бы понять, что это за странная группа, она привязана к какой-то территории или это люди, проживающие в разных странах?

Геннадий Шило: Вы знаете, мне такой эсперантист незнаком, которого вы назвали, но если взять газету, которой нельзя было не верить в свое время, центральный орган ЦК КПСС газета «Правда», то тогда по сведениям этой газеты 10 миллионов в мире говорило на эсперанто. А по детской энциклопедии, по-моему, 83 года, нашей советской детской энциклопедии не менее 20 миллионов. Поэтому говорить о том, сколько владеет... Ну я, например, за свою жизнь воспитал может быть 500-600 эсперантистов, но я один человек и не самый выдающийся эсперантист. Поэтому я думаю, что значительно больше людей. Как говорят - свободно, не свободно, я всегда считался отличником по русскому языку и литературе, я до сих пор считаю, что я не очень хорошо знаю русский язык.

Андрей Бабицкий: Хорошо. Николай Николаевич, вы сказали о том, что всё равно идея универсального языка, она обречена на победу. Но вы знаете, так сказать, много вот подобного рода идей, которые предлагают некие универсальные платформы для человеческого общения, социальных моделей, там, равенства, братства, они, в общем, все как-то оказались у разбитого корыта, и у универсального языка, ну вот, нет у меня ощущения, что как бы национальные культуры, они готовы, так сказать, слиться в этом едином порыве.

Николай Михайленко: Упаси боже. Значит, насчет цифр всё-таки мнения могут быть разные, моя оценка - красное число людей, которые читают без словаря свободно и более-менее с нормальной скоростью - это не миллионы, это в лучшем случае 6 тысяч. Но я предупреждаю, что я не просто эсперантист, я эсперантист-диссидент. Вот. Мое мнение не является общим. Самый тупой вариант ответа на вопрос, почему общий язык будет непременно и достаточно - это следующий. Допустим, мы все, эсперантисты, сторонники других проектов полные бездарности, тупицы, мы ничего не можем. Мы там собираемся на каких-то встречах, раз в год проходит всемирный конгресс и всё, и потом на год все затихло. Допустим, это все верно. Но есть железная необходимость создать устойчивую мировую финансовую систему, без обмана, реальную систему, которая будет длительное время работать, невозможно без полнофункционального мирового правительства. Мы должны помучиться, повливать деньги в экономику, но в конце концов мы к этому придем. А полнофункциональное мировое правительство не живет без общего языка, как же оно будет управлять. Так что даже если мы все бездарные и ничего не можем, человечество все равно перед потребностью ввести общий язык будет поставлено очень скоро.

Прямой эфир