Об этнониме «русь» - корректировка заметки и промежуточные итоги дискуссии
В результате анализа возникших в ходе дискуссии вопросов, автором заметки было скорректировано мнение о первоначальной форме этнонима «Русь». По всей видимости, изначально наименование представляло из себя индоевропейскую форму с корнем «R(о)ug» или «R(о)ug'». В процессе палатализации, согласно концепции данного явления, в различных индоевропейских диалектах и языках произошло смягчение «g’» вначале до «dz» («дзь»), «dj»или «j» («дж»), затем до «z», «j» («з», «ж»), что привело в конечном счете в русскоязычных источниках за счет перехода «з» в «с» (или другого лингвистического процесса) к форме «русь». При этом надо отметить, что различные формы, вполне вероятно, могли сосуществовать параллельно. Т.о., более определенно объясняется бытование в латиноязычных источниках (Тацит, Иордан и т.д.) этнонима в форме «Rugi». Также заметка подверглась корректировке в части чередования «о/у».
Теперь перейдем к промежуточным итогам дискуссии.
В процессе обсуждения оппонентами был высказан ряд возражений. Часть из них, насчет отражения в источниках этнонима в виде «Rugi», с учетом всего вышесказанного об изначальной форме наименования теряет актуальность. Были высказаны сомнения насчет использования в статье некоторых слов в качестве иллюстрации рассматриваемых параллелей. Также приводились возражения, основывающиеся на том, что некоторые приведенные в статье слова имеют этимологию, не позволяющую с достаточной долей уверенности связывать их с прочими рассматриваемыми в статье параллелями. Ряд аргументированных возражений был учтен в заметке. Также в этой связи хотелось бы обратить внимание на некоторую недооценку оппонентами такого явления, как множественная этимология - наличия для одного слова нескольких возможных этимологических решений.
Приводилось возражение насчет объяснения перехода «з» в «с» в этнониме оглушением звонкого «з». Контр-аргументация основывалась на том, что указанное оглушение, по всей видимости, появилось после лингвистического процесса падения редуцированных, примерная датировка завершения которого - XI-XIII в.в. в различных диалектах. В этой связи хотелось бы отметить следующее: дошедшие списки русскоязычных письменных источников, в которых фигурирует форма «русь», в основном, датируются более поздним временем (XIV-XV в.в.), чем даже предполагаемое время падения редуцированных (XI-XIII в.в.), и иллюстрируют результаты уже завершившегося процесса. Т.о., в рассматриваемых источниках «ь» на конце слова обозначает уже не гласную, а мягкость предшествующей согласной (т.е. «русь» в данном случае, в полном соответствии с переводами летописей, звучит как «рус’», и вполне может являться результатом письменного отражения звукового восприятия формы «руз’»). Также уместно упомянуть, что прецеденты подобного перехода «з» в «с» встречаются в древнерусских текстах: в частности, исследователи отмечали в «Слове о полку Игореве» наличие слова «князь» в форме «кнес» (в контексте произведения данное слово имело значение самого верхнего бруса конструкции терема, известного также под названием «князек»; данное значение слова семантически связано с титулом). Нельзя не учитывать и возможность того, что изначально не сугубо славянское «руз’» еще до создания русскоязычных письменных источников обрело исходя из слухового восприятия в ряде диалектов форму «рус’» (в славянских языках – с кратким «i» на конце слова). Т.о., утверждение оппонента о невозможности перехода «з» в «с» в русскоязычных источниках представляется, по крайней мере, спорным, т.к. даже формально ко времени создания дошедших до нас списков источников для рассматриваемого оглушения все условия были соблюдены и прецеденты подобных явлений имеются. Однозначно отвергать приведенное объяснение, как минимум, странно.
Что же касается объяснения указанных в статье параллелей, оппоненты высказывали мнение о случайном характере совпадений.
Думается, заметка предоставляет возможность всем самостоятельно поразмыслить и сделать выводы.
- Простите, это опять я, по поводу Вашей прошлой заметки. Там у Вас упомянуты некие арабские языки [1]... Можно узнать, чтó это такое, сколько их всего и чем они друг от друга отличаются?
И ещё вот, если можно... Как Вы произносите слово 'дуб'? В смысле, там на конце чтó именно слышится? Глухой [п], так? А слово 'дуба'? Неужели у Вас он тоже стал звонким [б]? Если да, то объясните, почему 'русь' с конечным согласным [с], якобы оглушённым из [з], не озвончает его обратно в таких формах как 'руси', 'русью', 'русин' и т. п. И почему в тех же памятниках, в которых фигурирует 'русь', нет форм типа 'дуп', 'друк', 'горот' и подобных, а?
_______________________ [1] "...в среде лингвистов, однако, бытует мнение о заимствовании сего слова [scil. перс. 'руджулат'] из арабских языков".
- На арабский язык сослались Вы в процессе дискуссии. Рассуждать же о сем языке нет смысла - ибо он никакого отношения не имеет ни к тематике статьи, ни к тематике сообщества (хотя я понял, к чему Вы, могли бы и проще сказать:)).
По поводу озвончения: мы разбираем вполне конкретный случай - остальное (дуб и т.д.) к тематике и содержанию заметки отношения не имеет. Так вот, в этой связи, уместно вспомнить, например, и слово «русый», которое по Фасмеру в том числе связано с основами «рыж», «руд», т.е. вполне вписывается в указанную схему (g - dz, dj – j, z – s (из z)), и в котором также не произошло озвончение. Т.е., опять-таки, прецедент есть, и касается именно рассматриваемого круга слов. Почему так происходило, точно я Вам ответить не смогу, лучше этот вопрос было бы задать Фасмеру:).
- Я сослался на арабский язык? Разве? По-моему, это Вы были тем, кто зачем-то назвал арабское по происхождению слово индоиранским. Видимо, чтобы быть ближе к тематике сообщества... Ну хоть выяснили, что арабский у нас один (dialects aside). Уже лучше.
'русый', если посмотрите Фасмера, из *rudsъ (в современной записи *rouds-). Там просто произошла ассимиляция *rouds- > *rouss-, с последующим развитием в *rus-. Оглушение здесь ни при чём.
Да, и что это значит "не имеют отношения"? Фонетический процесс не действует избирательно на одно конкретное слово. Он либо затрагивает все слова языка, либо ни одного. Так что имеют, и ещё как имеют.
- >>>Да, и что это значит "не имеют отношения"? Фонетический процесс не действует избирательно на одно конкретное слово. Он либо затрагивает все слова языка, либо ни одного. Так что имеют, и ещё как имеют.
Все-таки, мы разбираем КОНКРЕТНЫЙ случай. Огульные обобщения - это, конечно, хорошо, но не всегда.
По поводу "руджулат". Давайте будем корректными. "Руджулат" - ПЕРСИДСКОЕ слово с предполагаемым заимствованием из арабского. Разве не так?
По поводу слова "русый": Фасмер говорил о связи его с "рыжим", которое этимологизируется (по М.Ф.) из rydj, и, в свою очередь, связано с "rydzi", "ryzi". Чем не прямая аналогия?
- Фонетический процесс не может быть избирательным, ещё раз. Если было оглушение в русь, значит, оно должно было быть и в дубъ, другъ, городъ и пр. Если в последних оглушения не было (а его там не было), то значит, его не было и в русь. It's that simple.
Оно не индоиранское и не и.-е. по происхождению. Это главное.
Тут нет аналогии, ибо в рыжый etc нет ассимиляции -ds- > -ss-.
- Я не говорю про избирательность фонетического процесса. Тут дело может быть в другом - склоняться, например, могло слово в уже усвоенной форме "рус'" (это как вариант).
К тому же, как бы Вы не хотели закрыть глаза на очевидные прецеденты рассматриваемого явления (не процесса, а явления) - они от этого никуда не денутся. Хотя Ваше мнение, конечно, вполне ясно.
>>>Тут нет аналогии, ибо в рыжый etc нет ассимиляции -ds- > -ss-.
Еще раз. По Фасмеру, "русый" связан с "рыжим", и, соответственно, с "rydj", "rydzi", "ryzi". Вы считаете, что Фасмер не прав, связывая "русый" с "рыжим"?
- То есть, оглушение произошло не на славянской почве, я правильно понимаю?
А какие прецеденты и какого явления? Простите, мне не совсем ясно.
Фасмер прав. Только Вы посмотрите, как он это делает. У него про оглушение ни слова, а у Вас – целый абзац. И не проще ли было в таком случае сказать, что Вы разделяете позицию (уж не помню, каких именно) учёных, производивших 'русь' из 'русый'. Позиция эта давно известна, давно отвергнута, и говорить, в общем-то, было бы не о чем.
Да, коль скоро зашла речь за Фасмера. Посмотрите, что он говорит по поводу происхождения слова 'русь'. А то у Вас, как, пардон, у Доцента™ – тут Фасмер, тут не Фасмер...
- >>>А какие прецеденты и какого явления?
Перехода "з" в "с". Прецеденты все приведены в сообщениях.
>>>И не проще ли было в таком случае сказать, что Вы разделяете позицию (уж не помню, каких именно) учёных, производивших 'русь' из 'русый'.
Простите, с чего Вы это взяли? Мое мнение по этому поводу далеко от приведенного Вами, в заметке все написано.
>>>Фасмер прав. Только Вы посмотрите, как он это делает. У него про оглушение ни слова.
Спасибо за подсказку. Т.е., Вы думаете, этноним "рудзь", "руджь" перешел в "русь" через форму "ruds", в соответствии с т.зр. Фасмера о переходе rydj, rydz в "рыжий" с одной стороны и в "ruds", "русый" с другой? Можете подробнее прояснить этот момент?
>>>А то у Вас, как, пардон, у Доцента™ – тут Фасмер, тут не Фасмер...
Вы считаете, исследователи (даже подобные Фасмеру) всегда на 100% правы?
Позиция о "гребцах" и переносе якобы скандинавского названия якобы скандинавов на якобы покоренные скандинавами славянские народы тоже давно известна и справедливо и аргументировано критикуема;)
- Да я ничего не взял. Я стараюсь прецизировать для себя Вашу позицию. Ну нет, так нет. И славно.
Нет, я так не думаю. Я думаю, что "русь" произошла из *rōtsi, а форм этнонима "рудзь", "руджь" вообще никогда не существовало в природе. Переход же *rydjĭ в "рыжый" произошёл следующим тривиальным образом: На поздней стадии общеславянского, практически на стадии распада, в нём имела место йотовая палатализация согласных. Результаты этой палатализации различаются по диалектам. Так, группа dj- трансформировалась в зап.-слав. dz и z, южнослав. dž и (болг.) žd', вост.-слав. ž. Соответственно, рефлексы о.-слав. *rydjĭ в современных языках выглядят как польск. rydzy, чешск. ryzí; серб. риђ (ђ = дж), болг. рижд; русск. рыжый, укр. рижий. Ни о каком переходе *rydjĭ в *rudsъ Фасмер не говорит. Обе формы родственны, но уже весьма отдалённо. Эти основы на и.-е. уровне реконструируются как *rūdhyo- и *roudh-s- соответственно. Корень *reudh- 'красный', и они обе произведены от него, а не друг от друга. И главное – здесь нет места ругам и прочей фантастике.
Критикуема, да, но ничего лучшего её противники пока предложить не в силах. Кроме, опять же, фантастики и ругов. А они явно не являются взыскуемым лучшим. К сожалению.
- >>>Я думаю, что "русь" произошла из *rōtsi
Да, я в курсе. Весьма спорная версия, в которой натяжек и дискуссионных допущений (как с лингвистической, так и с исторической, и логической т.зр.), мягко говоря, достаточно много.
>>>Переход же *rydjĭ в "рыжый" произошёл следующим тривиальным образом
Вы зря себя утруждали - это как раз очевидно.
>>>Эти основы на и.-е. уровне реконструируются как *rūdhyo- и *roudh-s- соответственно...И главное – здесь нет места ругам
1. В и.-е. не было фонемы 'y', вроде бы. 2. Каков механизм появления на конце данного предполагаемого слова -yo и -s. В каких языках и откуда они появились (в том числе с учетом п.1)? 3. Куда, например, в латыни, делось 'dh', так, что осталось russ, какой фонетический процесс к этому привел? А заодно в литовском (rausvas, rusvas), английском (russet, rust), ну и русском. 4. Как Вы объясните бытование в ряде языков слов с 'g' на конце (rouge)?
И не логичнее ли предположить, что 'dj' в данном случае в соответствии с "тривиальными" схемами палатализации восходит к 'g', особенно с учетом того, что 'g' в словах с тождественным значением вполне себе встречается?
- Вы бы меня очень порадовали, если б раскритиковали "русь" < *rōtsi именно с лингвистических позиций. И не надо ссылаться на авторитетов. Во-первых, наши с Вами списки авторитетов явно расходятся по многим позициям, а во-вторых, я и сам могу начать называть имена. Мало не покажется.
По пунктам:
1. y в данном случае – это полугласный от i. В и.-е. он, разумеется, был.
2. этот механизм называется суффиксация.
3. В латыни dh в инлауте закономерно отражалось как b, d или f, и мы видим это в лат. ruber 'красный', rūfus 'рыжий'. Вот на схемку взгляните http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_sound_laws#Consonants. А что такое russ? В латыни нет такого слова. Если Вы имеете в виду rūssus 'красный', то оно из более раннего *rudsos, с развитием -ds- > -ss-, аналогичным славянскому и балтийскому. Герм. *rustaz 'ржавчина', возможно, из *rudtaz (где -dt-, -tt- > -st- закономерно), хотя Wörterbuch der indogermanischen Sprachen Фика-Торпа и здесь хочет видеть -ds-. Англ. russet заимствовано из ст.-фр. rousset, уменьш. от roux < лат. rūssus. Про русский уже говорили, и Вы, кажется, сказали, что "это как раз очевидно" (с).
Как видите, всё давным-давно нашло объяснение в рамках традиционных этимологий. Зачем ломиться в открытую дверь, когда проще открыть словарь?
4. Поздней орфографической конвенцией (как в этом французском примере). В латыни в этой группе слов g, как мы только что видели, не было, а французский – он как бы от латинского производный.
А dj не может восходить к g в соответствии со схемами палатализации, потому что таких схем просто нет. По крайней мере, в обозримых для меня языках. На ум приходит только латышское ģ, которое произносится на манер русского дь, но это ареальное и позднее явление. В любом случае, в и.-е. g- (gh-) не палатализировалось в dy- (dhy-).
А что опять за слова с тождественным значением?
- >>>А dj не может восходить к g
В санскрите, например, g выразилось в j.
- dj в реконструкции о.-слав. *rydjĭ – это не [дж], а [дй]. [дж] она стала в части южнославянского ареала в результате йотовой палатализации. Потому палатализация и называется йотовой. Т. е. палатализация [д] в позиции перед [й].
- >>>Вы бы меня очень порадовали, если б раскритиковали "русь" < *rōtsi именно с лингвистических позиций. И не надо ссылаться на авторитетов.
:) Вы на мне самоутвердиться хотите? Спорьте по этому поводу с А.В.Назаренко;)
В этой версии и помимо "лингвистических позиций" несуразности хватает.
>>>этот механизм называется суффиксация
В каких языках и когда произошли такие суффиксации? Откуда появился суффикс -s (с учетом того, что мы рассматриваем прилагательное)?
>>>rūssus 'красный' из более раннего *rudsos
Это, я так понимаю, гипотетическое построение? Или форма rudsos где-то засвидетельствована? В латыни, в славянских, в балтских?
>>>А что опять за слова с тождественным значением?
"rouge" в английском, немецком, французском. Хотя, наверно, Вы предположите заимствование из французского?
>>>Поздней орфографической конвенцией
Т.е., Вы предполагаете, что 'd' перешло в 'g'?
- Ну тады бум щитать, шо лингвистических косяков там нэмае ) А про прочие – фз. Вряд ли их там больше, чем в других версиях.
В каких языках суффиксация? О, в очень многих. В и.-е., например. Они как флективные весьма к суффиксам неравнодушны.
Если конкретно о -s-, суффигированном к производным *reudh-, то это, вероятно, происходило ещё в и.-е. Смотрите, в скольких языках рефлексы.
Нет, *rudsos не засвидетельствовано. Как и все формы, предваряемые знаком *. Он (знак) для этого и служит, чтобы выделять такие формы. Называется "астериск". Но Вы ведь не станете утверждать, что реконструированные формы теряют доказательную силу? Они ведь реконструированы не на пустом месте, как известно.
Rouge в английском и немецком – сравнительно недавнее заимствование из французского. Это Вам любой словарь скажет. Этимологический. А во французском – разумеется, из латыни. Французский и есть дальнейшее развитие латыни. Вульгарной латыни.
Не путайте букву и звук. Во франц. rouge 'g' обозначает не [г], а [ж]. В испанском слово того же происхождения пишется rojo и произносится [рóхо]. Сейчас. А ранее оно произносилось [рóджо]. А ещё ранее, вероятно, [рóййо]. А ещё раньше – [рýбеус]. Т. е. лат. rubeus. А там до *reudh- рукой подать. См. выше.
- Я понимаю, что Вы так считаете) Просто не все лингвисты разделяют вашу т.зр., причем, даже норманисты. Кстати, а контр-аргументы Назаренко и тех, на кого он ссылается, были кем-то разобраны из сторонников данной версии, или произошло как с возражениями из других областей - на них закрыли глаза?
>>>Если конкретно о -s-, суффигированном к производным *reudh-, то это, вероятно, происходило ещё в и.-е. Смотрите, в скольких языках рефлексы
Но для прилагательных, вроде бы, в и.-е. такого суффикса не было?
Кстати, я так и не понял, как 'd' перешло в 'g' во французском, даже если последний звучал как 'ж'. Ну да ладно. >>>А во французском – разумеется, из латыни.<<< - но в латыни такой формы нет, Вы сами писали.
В общем, в версии, возводящей эти слова к *reudh, тоже наличествуют допущения и дискуссионные моменты, хотя, конечно, выглядит она неплохо.
А факт остается фактом - тем или иным образом, но звуки "г", "дж", "ж", "дз", "з", "с" в и.-е. языках связаны.
- Ах, я не слежу за баталиями вокруг "руси". Хотя теперь, наверное, начну следить )
А Назаренко разве лингвист? Я думал, он историк... Аргументов его пока не видел, признаюсь.
В прото-и.-е. каких угодно было суффиксов. А вот разделения категории имени на существительные и прилагательные, скорее всего, ещё не было. Они и склоняются практически одинаково в древних и.-е. языках. Возьмите латынь, греческий или любимый Вами санскрит. Но это, собственно, уже совсем другой вопрос. Мы тут о фонетике, как бы.
d в g во французском не переходило, потому что d во французском никогда не было. Они из латыни получили форму уже без d.
Форма (*rudsos) для древнейшей латыни реконструируется. Я именно про это писал. Но rouge не из rūssus. Оно из rubeus.
В разных языках, в разное время по разному связаны (или не связаны, что тоже бывает). Но Вы же о конкретных языках говорите. Их и надо смотреть.
- Назаренко филолог (в том числе).
>>>В прото-и.-е. каких угодно было суффиксов.
Савченко, например, приводит перечень традиционных и.-е. суффиксов. И на основе анализа и.-е. языков пишет о том, что суффикс -os, -es характерен для существительных.
>>>Форма (*rudsos)
Постойте, да тут получается 2 суффикса: rud-s-os?
>>>Но rouge не из rūssus. Оно из rubeus.
Т.е., b перешел в g?
- Здесь другой суффикс.
-os в *rudsos не суффикс. -o- это тематический гласный, а -s сигматическое окончание им. п. ед. ч. м. р. основ на -o-. В грамматиках классической латыни (если они не исторические) -us в rūssus целиком рассматривается как окончание.
Нет, b не переходил в g. Слово rubeus пережило следующую эволюцию: rubeus (класс. лат.) > rubjus (ранняя вульг. лат.) > roβjo (поздняя вульг. лат., β – билабиальный спирант) > rojjo (раннезап.-романск.) > rodžo (зап.-романск.). Далее по языкам. В испанском > [roχo] (орфографически rojo), во французском [ruž] (орфографически rouge) и т. д.
А кто такой Савченко? И где можно посмотреть на его перечень?
- >>А dj не может восходить к g
Я тут имел в виду возможность того, что "ж" в слове "рыжий" восходит к "g".
- а чем Вас не устраивает статья Максимовича? Там разобраны три версии: индоарийская, славянская и скандинавская. О невозможности последней Максимович говрит вполне убедительно.
- Простите, мой пост почему-то оказался в самом низу. Дочитал до конца. О б аргументах Максимовича тоже зашла речь... Идея обсуждения его аргументов мне кажется интересной. Если позвлите, этот пост могу составить и я.
- Идея обсуждения аргументов против версии "руотси", безусловно, интересна. Однако я лично действительно не понимаю, зачем для этого необходимо переписывать статью: во-первых, ее текст вполне доступен в интернете; во-вторых, сия статья уже предлагалась к обсуждению в сообществе "Древняя Русь". Единственное, возможно, возникла необходимость "освежить" ее обсуждение непосредственно в контексте критики версии о "руотси". Так что, конечно, если у Вас есть время для переписывания аргументов Максимовича, отговаривать делать это я не буду и даже буду Вам благодарен - данный материал в отрыве от всей статьи будет несомненно полезен:)
- То есть греко/латинское от гидронима ra/ros Вы напрочь отметаете?
К.А.
- По этому поводу я все, что хотел, написал. Отсутствие смысловой связи с той же росой (лат. ros) говорит о наличии только звукового соответствия с данным словом (причем, по всей видимости, позднего варианта этнонима). А так, "напрочь" я ничего не отметаю. Существуют и менее логичные мнения, скажем так;)
Вы верите, что всего за несколько часов можно понять, как поставить правильное произношение, не изучая долго и нудно теоретическую фонетику, а всего-лишь поймав "фокус" языка?
Вы верите, что за несколько часов можно понять всю систему английских времен, которую безуспешно учат годами в школе, институте или на курсах?
Вы верите, что вместо скучных учебников можно заниматься по Вашим любимым фильмам и сериалам, испытывая при этом восторг и наслаждение от занятий английским?
Мы не только верим, а и твердо убеждены, так как уже сотни людей прошли по этому пути и поделились с нами своми успехами и достижениями!
И мы верим в Вас, потому что Вы легко научились говорить на языке, который на порядок сложнее английского!
Поэтому более простым и логичным английским Вы овладеете гораздо быстрее и легче! Конечно,если будете делать это правильно, естественным путем - моделируя носителей языка. Руководствуясь при этом не громоздкими правилами, а простыми и понятными визуальными моделями!
Получите бесплатно материалы - подпишитесь на рассылку!
Получите результат немедленно - приступайте к занятиям прямо сейчас!
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи. [ Регистрация | Вход ]
Главная страница 
Об этнониме «русь» - корректировка заметки и промежуточные итоги дискуссии
