Язык, мышление и их взаимосвязь "Нейтральная территория" с Татьяной Черниговской
Каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит радиопередача «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и "Публичных лекций «Полит.ру»". Проект посвящен попытке разобраться, как устроена окружающая нас действительность. Мы продолжаем публиковать расшифровки передач. Гость ТАТЬЯНА ЧЕРНИГОВСКАЯ, доктор филологических наук, доктор биологических наук, профессор Санкт-Петербургского Университета, президент Ассоциации когнитивных исследований
Дмитрий ИЦКОВИЧ: Добрый вечер! Мы с вами, а вы с нами в передаче «Нейтральная территория». Мы – это я, Дмитрий Ицкович, и Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру». И это совместный проект публичных лекций «Полит.ру» и радиостанции Финам FM. Нам можно звонить по телефону 730-73-70 ...
Борис ДОЛГИН: Или писать на сайт finam.fm.
Д.И: Сейчас у нас на улице то ли снег, то ли не снег, то ли кризис, то ли не кризис, то ли мы живем в новом будущем, то ли в старом прошлом, что-то происходит - или ничего не происходит. Но мы по-прежнему остаемся людьми, некоторой сущностью, которая ходит на работу, в детский сад, рождается, умирает...
Б.Д: Говорит, думает
Д.И: ... и отличается от чего-то другого. Это довольно сложно, я в этом почти ничего не понимаю. А в гостях у нас сегодня человек, который в этом много понимает, - Татьяна Владимировна Черниговская.
Б.Д.: Доктор филологических наук, доктор биологических наук, профессор Санкт-Петербургского университета, президент Ассоциации когнитивных исследований.
Д.И: Вот такое странное сочетание: доктор филологических наук, доктор биологических наук.
Татьяна ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, разное в жизни бывает.
Д.И: И у нас сегодня традиционно два вопроса к слушателям. Один предложил я, и мы тут все сомневаемся, правильный ли он. Я хочу спросить вас про качество человека. Лучше или хуже стал человек при вашей жизни? И как вы понимаете это качество? Что такое лучше, что такое хуже и вообще, что такое человек в вашем понимании? А также вы можете позвонить нам и спросить Татьяну Владимировну почти о чем угодно.
Б.Д: Что-нибудь о языке и мышлении, например.
Д.И: Ну, какая-нибудь история про вашего ребенка или про вас, как вы начали говорить, веселая или грустная.
Т.Ч: Или про попугая, который у вас разговаривает.
Б.Д: Или про собаку и кошку, которые...
Т.Ч: Которые не говорят или, наоборот, говорят.
Б.Д:. Но как-то вас вроде бы понимают.
Т.Ч: Есть же собаки, которые «мама» говорят, я знаю. Сама такую видела.
Д.И: А почему она так говорит?
Т.Ч: Нравится ей, может, маму вспоминает, мало ли.
Д.И: То есть она сознательно говорит «мама»?
Т.Ч: Видите ли, насчет сознательности...
Б.Д.: В ответ на что она говорит «мама»?
Т.Ч: В окно смотрит, «мама» говорит.
Д.И: То есть нет какой-то стандартной ситуации, в которой она это произносит?
Т.Ч: Нет, абсолютно.
Д.И: Итак, телефон нашего эфира: 730-73-70.
Б.Д: А сайт - finam.fm. Давайте начнем говорить. Итак, что такое язык?
Т.Ч: Тут есть такая неприятность: дело в том, что языком называют очень много разных вещей. Если классически отвечать, то язык – это некая знаковая система, с помощью которой обозначаются разные вещи, которая используется разными живыми существами для общения друг с другом. Это такой примитивный ответ.
Б.Д.: Ничего себе примитивный!
Т.Ч.: Примитивный, потому есть язык животных, язык пчел, язык вееров, язык «мушек». Если «мушка» на правой щеке, это значит «я тебя люблю».
Д.И: «Мушек» не в смысле мух и комаров, а в смысле таких вот значков, которые женщины в XVIII веке ставили себе на лицо?
Т.Ч: Да-да-да. Еще язык цветов...
Д.И.: Или татуировок.
Т.Ч.: В конечном счете, все это – язык.
Б.Д.: В том смысле, что это - знаковая система, которая всегда направлена на коммуникацию, на то, чтобы дать что-то понять другому.
Т.Ч.: Сообщить некоторую информацию, как теперь говорят, послать «месседж».
Д.И: А люди с этой точки зрения – месседжеры.
Т.Ч: Да, мы месседжеры. Но если иметь в виду человеческий язык в совсем узком смысле, то это другое дело. Потому что у него есть много разных качеств кроме коммуникации. Например, мы думаем с его помощью.
Д.И.: Мы думаем с помощью языка, да?
Т.Ч: В частности, но, разумеется, не только языка. Но наиболее сложные вещи мы все-таки на последнем этапе мыслительного процесса...
Б.Д.: Проговариваем?
Т.Ч.: Не проговариваем, а формулируем с помощью языка. Если почитать биографии или, еще лучше, самоописания великих людей, вот что выясняется. Есть, например, книжка Жака Адамара, где содержатся сведения о том, что у людей ранга Эйнштейна основные открытия были сделаны вообще на довербальном уровне. То есть они даже внутри себя это никак не формулировали. Все происходит вообще каким-то странным образом: какие-то цветовые пятна перетекают одно в другое, какие-то формы... То есть это вообще не символьный язык, вот что интересно. Не только невербальный, но и не формулы, и даже не рисунки.
Д.И: У меня есть простое и, по-моему, понятное, объяснение этого - про билингвов. Когда говоришь с настоящим билингвом, на каком языке он думает или говорит...
Т.Ч.: Это, кстати, очень интересная тема, насчет билингвов.
Д.И.: ...он отвечает: «Смотря о чем».
Б.Д.: То есть имеется какое-то функциональное разделение.
Д.И: Да, функциональное разделение. У него переход с языка на язык не осуществляется как перевод, нет вот этого моста между языками, а есть какая-то доязыковая яма, в которой живут разные темы, которые реализуются на разных языках.
Т.Ч.: Это очень интересно, и вообще большая отдельная тема, может быть, для будущего. Потому что сведения из медицины по поводу того, что происходит с разными языками у людей, которые говорят больше чем на одном языке, то есть билингвы, трилингвы, и так далее, очень интересны. Потому что инсульт, ранения, какие-то поражения мозга могут приводить к совершенно детективному раскладу: возникают или отсутствуют неприятности в языках. Какой-то из языков может оказаться совершенно нетронутым, как будто ничего не произошло. На каком-то человек может только читать, а писать не может вообще. Я, кстати, конкретные вещи говорю, не выдумываю перебор вариантов, на самом деле так было. Меня сразил случай, когда человек забыл немецкий язык, почти тотально, но мог читать только готический шрифт. Представляете, какая сверхспециализация мозга?
Б.Д: Очень причудливо.
Т.Ч.: Да, невероятная вещь. На каком-то языке человек может говорить, скажем, только про деньги, на другом языке – только про любовь, а на третьем не может говорить вообще никак, как будто он его не знал никогда.
Д.И.: А как это объясняется?
Т.Ч.: Объяснений довольно много, но все эти объяснения очень противоречивы. Если в науку особенно не вдаваться, то можно выделить два полюса: на одном из полюсов считают, что языки имеют разный адрес, разные языки живут в разных местах мозга, а другие говорят, что дело не в том, что это разные места в мозгу, а дело в функции - на каком языке что делается.
Д.И.: Обычно делается.
Т.Ч.: Да, в обычной ситуации. На каком языке о чем разговор. Поэтому ситуация, когда вы вынуждаете, провоцируете этого человека выбрать язык, на котором говорить, это может, в частности, зависеть от того, о чем говорить. Это я очень, конечно, примитивно представляю эти точки зрения. Я бы еще прокомментировала такую интересную вещь. Я была на нескольких европейских конференциях по синхронному переводу, по тому, как учить синхронному переводу. Они меня звали, чтобы я с точки зрения мозга это прокомментировала. И узнала там вещь, которую я никак не могла спрогнозировать, мне казалось, что им как раз билингвы бы и нужны: люди, в равной мере знающие оба языка.
Д.И.: Ни в коем случае!
Т.Ч.: А оказывается, ни в коем случае, потому что у них нет дистанции между языками.
Д.И.: Они переводить не могут.
Д.И: Добрый вечер еще раз. С вами передача «Нейтральная территория», совместный проект радиостанции Финам FM и публичных лекций «Полит.ру».
Б.Д.: Сегодня с нами Татьяна Владимировна Черниговская, доктор филологических наук, доктор биологических наук, профессор Санкт-Петербургского университета и президент ассоциации когнитивных исследований.
Д.И: Татьяна Владимировна, перед тем, как мы вас попросим еще рассказать про синхронистов, это очень интересно, что происходит у них в мозгу, скажите немножко про мышление. Ведь язык и мышление – это не одно и то же?
Т.Ч.: Совсем не одно и то же.
Д.И: И что мышление существует как бы до языка.
Б.Д: А в каком-то смысле, может быть, язык до мышления.
Д.И.: А можно я спрошу? А как-то до человека оно существует?
Т.Ч.: Мышление?
Д.И.: Да. Вне человека?
Т.Ч.: Да, оно существует. Вне или до человека? Вне – я надеюсь, вы не намекаете на какие-нибудь мысли, которые плавают по пространству.
Д.И.: Нет, на которые «по пространству», не намекаю. Я имею в виду, вне человека, в смысле вне биологического его...
Т.Ч.: Да, разумеется. И тут среди ученых есть довольно большой разброс мнений. Потому что некоторые говорят, что оно есть только у высших животных, но я сама знаю вполне серьезных людей, никаких не жуликов и не безумцев, которые говорят, что сознание начинается с самого начала, то есть от самых простейших. Я абсолютно не понимаю, как это можно доказать. Но, правда, это почти невозможно доказать и в отношении высших тоже.
Б.Д.: А какой здесь вообще может быть принцип доказательства?
Д.И.: И уж совсем печально, что это невозможно доказать даже в отношении соседа.
Т.Ч.: Это правда, не буду с вами спорить.
Д.И: Такой тупой! Думает ли о чем-нибудь он или просто говорит?
Б.Д.: Напоминаем телефон эфира: 730-73-70.
Т.Ч.: Борис, вы какой-то вопрос задали сейчас.
Б.Д.: О принципах верификации гипотезы о наличии сознания, неважно, у высших или у не высших.
Т.Ч: Я вам, пожалуй, отвечу почти притчей. В восьмидесятые годы при Президиуме Академии Наук был образован Совет по проблемам сознания, которым ведал академик Евгений Велихов. Кстати, у него сейчас вроде возрождение интереса к этому, так что посмотрим.
Д.И.: К сознанию?
Т.Ч.: Да, к сознанию как к проблеме. Не провоцируйте!
Д.И.: Простите.
Т.Ч.: В этот Совет входили очень серьезные люди, и я туда тоже попала - по ошибке, я думаю, потому что я ни по возрасту, ни по статусу не могла подходить. Но это, конечно, было счастье, потому что Мераб Мамардашвили там был, Зинченко, Бехтерева –совершенно замечательный коллектив.
Д.И.: Синклит мудрецов.
Т.Ч.: Это было очень интересно. Они устраивали школы такие в Грузии для узкого круга.
Д.И.: Это в 80-ые, когда «Бессознательное»[1] было сделано, да?
Т.Ч.: Да, примерно, в этот же период. И вот на одном из таких заседаний (то ли в Телави, то ли в Батуми) председатель вечером попросил всех собравшихся, а там не было людей, которые про это ничего не знают, к утру сдать ему записочки, где будет написано: «Сознание – это...» Так вот, он не получил ни одной. Ни одной! Потому что, конечно, мы могли сказать только то, что в учебниках читали. Но вы же не этот вопрос мне задаете, правда?
Б.Д: Не этот. Я задаю вопрос о критериях, о том, как можно это действительно попробовать обосновать.
Т.Ч.: Это очень сложный вопрос, один из самых-самых трудных вопросов вообще.
Б.Д.: Да. А пока послушаем нашего слушателя. Добрый вечер, Юрий!
Юрий: Добрый вечер. Я хотел бы рассказать историю, как я китаянку учил произношению буквы «р». Китаянку я сопровождал, и слышал, что она не проговаривает «р». Я говорю: «Ли, тигр – знаешь? Р-р-р. Скажи». Она: «у-у-у». Короче, ее я не научил произношению. Но дочери ее сумел нарисовать, показать все это. Она начала говорить букву «р» нормально.
Б.Д.: Понятно, спасибо.
Д.И.: Очень трогательная история! Про такие вот странные вопросы и странные ответы есть такая отличная история. У моего учителя, старшего товарища, Юрия Александровича Левски собрался такой синклит филологов. И всю ночь обсуждали, как отличить художественную литературу от не художественной.
Т.Ч.: Страшное дело.
Б.Д.: В смысле, от исходно не художественной или от не художественной, как некачественной?
Д.И.: Нет, художественный текст от не художественного. Решение нашли.
Т.Ч.: И как же?
Д.И.: По списку.
Т.Ч.: А, вот так? Это хорошие слова, мне нравятся. Так вот, если возвратиться к вашему вопросу про сознание, то его вот с какой стороны можно начать «обкручивать»: как оно переводится, к примеру, на английский язык? Потому что, если это, например, awareness, то тогда это знание о чем-то, если это по линии сознание-бессознание, то это другая история, если это по линии сознание-подсознание, то это третья история, если это рефлексия, в смысле, «я сам осознаю, что я думаю», то это четвертая история.
Д.И.: Осознание.
Т.Ч.: Здесь очень много аспектов. Это трудно. Хотя я и сама этим отчасти занимаюсь, но очень скептически отношусь к перспективе выяснить, как сознание связано с мозгом. Потому что для того, чтобы это выяснить, нужно сначала понять, что же ты ищешь.
Б.Д.: Какое из сознаний?
Т.Ч.: Предположим, фея появляется и говорит мне: «Я очень хорошо к Вам, мадам, отношусь. Вы мне скажите, чего хотите, я Вам это и предъявлю». Это, кстати, очень интересная постановка вопроса, я студентов так учу: вы сначала решите, что вы хотели бы в самом роскошном варианте получить. Вот тут-то я и замолчу, так как не знаю, что бы она мне могла такое показать, чтобы я поняла: «Это сознание». Не память, не знания, не наркоз, если бессознание, не коммуникации, не профанация сознания. Помните, на заре искусственного интеллекта была такая идея - машина Тьюринга. Вот мы будем считать удачной имитацию человеческого интеллекта в случае, если контрагент, то есть человек...
Б.Д.: Зная, что с ним может общаться человек или компьютер, не сумеет определить, кто это.
Т.Ч.: Да. И была тогда прелестная программа, которая называлась «Элиза», на которую попадались буквально все. А была она была предельно примитивной, работала просто на повторе. Человек приходит, а она ему говорит: «Ну, как Ваши дела? Как Ваше настроение?» - то есть не говорит, а пишет - она тогда не говорила – на экране пишет. Он говорит: «Да вот, как-то не очень, с отцом у меня отношения трудные». И вот тут начиналась провокация, потому что она говорила: «Ой, и у Вас с отцом? И у меня с отцом плохие отношения. А вы как? И что, разговаривать не получается?» То есть, оказывалось, что эта машина, эта Элиза...
Д.И.: Что она цепляет к себе, да?
Т.Ч.: Да, она оказывалась...
Д.И.: Зеркалом.
Т.Ч.: ...чуть ли не единственным психотерапевтом.
Д.И.: Я тоже об этом историю расскажу, после того, как мы ответим слушателю.
Б.Д.: Добрый вечер, Вячеслав!
Вячеслав: Добрый вечер! Первое, это в отношении дефиниции языка, языка в широком смысле. Язык – это одна из форм информации.
Д.И.: Форм информации?
Вячеслав: Да, одна из форм информации. То, что сказано было: символы и прочее – это информация. А форм информации много.
Б.Д.: А какие еще Вы знаете формы информации?
Вячеслав: Если в отношении человека, то это будет духовная, психическая, физическая формы. Это речь в общем смысле.
Д.И.: Спасибо. А я, знаете, какую смешную историю хотел рассказать, близкую к тому, что Вы сейчас говорили? Есть такой компьютерный художник – Алеша Шульц, Шульгин. И он сделал проект 36DX, это компьютер, который пел. Он научил компьютер петь. Он в клубах выступал, ставил его на сцену, и компьютер пел. Ужасно заводно, заразительно, «Шизгару», хиты... Но страшно опустошало при этом.
Т.Ч.: Опустошало тех, кто слушал?
Д.И.: Да, потому что эмоции, которые эти песни рождали…Не было такого... не знаю, это на уровне ощущений, это невозможно проверить.
Т.Ч.: Знаете, на заре автоматического синтеза речи, когда самые первые машины были, у меня было одно из самых сильных впечатлений. На каком-то конгрессе принесли черненький чемоданчик, не тот, который ядерный, а просто чемоданчик, и то ли на какую-то кнопку нажали, то ли еще что (а это, заметим, не магнитофон был, он именно продуцировал), и он как запел гимн Советского Союза!
Д.И.: И все встали!
Т.Ч.: Нет, но, знаете, жуткое впечатление! Потому что он такой: без глаз, без рта.
Д.И.: А гимн уже поет!
Т.Ч.: Да, а гимн уже поет.
Д.И.: Вот оно, первое.
Б.Д.: Нам тут пишут по поводу сознания. Андрей пишет: «Сознание – это материализованная полная система, то есть в его основе лежит модель. Мышление моделируется полной системой, которая сама себя определяет». «Так пойдет?» - спрашивает нас Андрей.
Т.Ч.: Да нам все пойдет – проверить-то невозможно!
Б.Д.: Опять-таки вопрос в том, с какой целью мы это определяем? Любое определение конвенциально.
Д.И.: Ой, Боря, как сложно! Я уже ничего не понимаю.
Т.Ч.: В любом случае, вся неприятность заключается в том, что как про язык есть много вариантов ответа, так же и с сознанием. Что мы считаем сознанием?
Б.Д.: И для чего мы пытаемся об этом рассуждать?
Т.Ч.: Да.
Д.И.: И вообще, что такое человек? Стал ли он хуже, лучше? Да, про синхронный перевод мы хотели поговорить.
Т.Ч.: Мы начнем вот с чего. Я разговаривала с несколькими синхронными переводчиками, а также вот на этих конгрессах информацию получила. И больше всего меня поразило, что они эту сверхсложную работу, энергоемкую чрезвычайно, извините за такое банальное слово...
Д.И.: Там и платят хорошо, кстати.
Т.Ч.: Там платят будьте добры как! И недаром платят!
Б.Д.: Но и выматывает это, наверное, хорошо.
Т.Ч: Страшное дело! Так вот, хорошие переводчики говорят, что они во время синхронного перевода с языка на язык (важно, что это синхронно, потому что скорость очень большая и стресс), находятся, к вопросу о сознании, практически в бессознательном состоянии.
Д.И: Напоминаем слушателям, что сегодня мы представляем Татьяну Владимировну Черниговскую, доктора одновременно филологических и биологических наук. И в своей профессии она оба эти знания, казалось бы, такие разные, сочетает, потому что занимается языком, мышлением.
Б.Д.: Когнитивными науками. Татьяна Владимировна нам начала рассказывать о том, как происходит синхронный перевод, что при этом происходит у переводчика.
Т.Ч.: Переводчик, как это ни парадоксально, находится почти в состоянии отключки. Иногда до такой степени, что он может даже не вполне осознавать, про что идет разговор. Это меня очень удивило.
Б.Д.: И при этом переводят успешно.
Т.Ч.: Переводят успешно, делают ответственный перевод, например, в суде. Это на самом деле поразительная вещь. А одна переводчица высокого класса рассказывала мне, что она почти физически ощущает во время этой синхронной деятельности, как у нее что-то в мозгу из одной части в другую перекатывается. И она не похожа на мифотворицу, не думаю, что это она специально такую вещь говорила, чтобы меня порадовать.
Д.И.: Культура, между прочим, хорошо знает это состояние. Потому что состояние медиума – это состояние бессознательное.
Б.Д.: Состояние шамана...
Т.Ч.: Я уверена, что это именно так. Кстати, если говорить, что в мозгу происходит, то я видела в Финляндии картинки. Я не знаю, всем ли известно, что такое мозговое картирование, но есть способы как бы заглянуть в мозг...
Б.Д: Что там происходит, какие сигналы.
Т.Ч.: Да, не залезая в голову, ничего не повреждая. Есть способы, типа магнитного резонанса. Так вот, записывали то, что происходит в мозгу у человека во время синхронного перевода. И для меня не было удивительным, когда я увидела, что мозг чуть ли не огнем полыхает...
Б.Д.: То есть очень активно работает.
Т.Ч.: Чрезвычайно активно, предельно, если не сказать - запредельно активно работает. Но это можно было представить, учитывая степень сложности происходящего. А вот чего я никак не ожидала, это того, что очень большую роль в этой деятельности играет правое полушарие, которое, вообще-то говоря, не речевое.
Д.И.: Которое отвечает за всякие эмоциональные вещи, образные...
Т.Ч.: Эмоциональные, зрительные, образные – много за что оно отвечает, но все-таки каждый школьник теперь знает, что все, что связано с языком – связано с левым мозгом. А это именно языковая работа. Поэтому для меня это было неожиданно.
Д.И.: То есть один язык как бы вытаскивался в доязыковую область.
Т.Ч.: Может быть, и так. Но это, конечно, наши трактовки, точно мы не знаем.
Б.Д.: То есть слово как-то трансформируется в образ, а образ – в слово.
Т.Ч.: В общем, ясно, что это не происходило структурным перебором, техническим: вот это слово перетаскиваем на это слово. Это вообще какой-то другой процесс, чуть ли не близкий к шаманизму. Очень странная для мозга деятельность, предельная.
Д.И: Дорогие слушатели, не ходите в синхронные переводчики!
Т.Ч.: А если ходите, то... Меня как раз западные школы, которые готовят переводчиков, спрашивали: какими качествами должен обладать тот человек, которого они потенциально будут учить? Речь не идет, разумеется, о знании языка, потому что они берутся учить тех, кто язык знает. Речь идет о профессиональных навыках...
Б.Д.: Дополнительных по отношению к знанию языка.
Т.Ч.: Да. Этот человек должен быть чрезвычайно стрессоустойчив.
Д.И.: То есть сходить с ума, но медленно.
Т.Ч.: Медленно, и если его сводят с ума, то по возможности не сходить.
Д.И.: Чтобы лет пять хотя бы поработал.
Т.Ч.: Я имею в виду, что пока он внутри переводческой сессии, он не должен быть подвержен никаким сбоям.
Д.И: То есть стрессоустойчивость означает, что он может отключиться от всего на время сеанса.
Т.Ч.: Да, и не реагировать даже на свои ошибки. Как они мне рассказывали в этой школе перевода, которая готовит синхронистов для Европейского парламента, высокого класса переводчиков, переводчики неопытные или начинающие практически все совершают одну оплошность: они замечают свою ошибку и начинают ее исправлять. И в тот момент, когда они ее исправляют, они проваливаются полностью, потому что за это время жизнь уходит вперед, и они уже вообще ничего не могут.
Д.И.: Просто не перевод, а какая-то даосская практика.
Т.Ч.: Да, так и есть. Кроме того, у этих людей должна быть хорошая рабочая память. Они должны быть способными некоторое время удерживать в памяти целые языковые куски.
Б.Д: Сейчас, в связи с компьютером, это принято называть оперативной памятью.
Д.И.: А мышление похоже на компьютер?
Т.Ч.: Похоже ли на компьютер человеческое мышление? Нет, не похоже.
Д.И.: Чем?
Т.Ч.: Это очень длинный разговор. Если только в двух словах...
Д.И.: Я могу объяснить, почему мы об этом спрашиваем. На самом деле мышление, процессы, связанные с этим, сейчас больше всего живут, по-моему, именно в компьютерных метафорах.
Б.Д.: И не только сейчас, с шестидесятых годов уж точно.
Т.Ч.: Это правильно. Но все-таки жизнь идет вперед, и наука, может, медленно, но все-таки тоже движется. Это длинный разговор, но я скажу несколько главных вещей. То, что трудно компьютеру, легко дается человеку, и наоборот. Привожу пример: когда вы работаете в компьютере и ищете в его памяти что-то, вы должны указать адрес, все в компьютере имеет адрес. В человеческой памяти адреса нет.
Д.И.: Она голографическая.
Т.Ч.: Голографическая, или как хотите ее называйте, но один и тот же объект может находиться в разных частях мозга. И это то, что меня больше всего расстраивает в мозге, а меня вообще много чего нем расстраивает...
Д.И.: Не любите Вы его.
Т.Ч.: Я его боюсь. Так вот, меня расстраивает, что одни и те же объекты, сущности, не знаю, как это назвать, одновременно живут в разных местах. Они живут и там, где все на букву «к» (ну, «Лошадиная фамилия»), и там, где все про овощи, например, и там, где все красного цвета, и там, где все съедобное. То есть один и тот же объект имеет много разных адресов. И вы можете его вытаскивать из разных мест.
Д.И.: В компьютере тоже так.
Б.Д.: Это же классическая база данных, где запись может быть найдена по разным параметрам.
Д.И.: Конечно, любая база данных так устроена, там полей очень много.
Т.Ч.: Подождите, не думайте, что вы меня собьете. Я отобьюсь. Знаете, почему я отобьюсь? Потому что это не все. Это я назвала один из пунктов. Есть пункты, например, такие: для человека чрезвычайно много в трактовке того или иного зависит от контекста в самом широком и в узком смысле. В каком смысле вы говорите «яблоко»? В смысле фрукта, в смысле компьютер-макинтош? Вы про что?
Д.И.: В смысле глазное.
Т.Ч.: Да, глазное, совершенно верно. И в смысле картины мира, потому что трактовка одного и того же, на первый взгляд, даже простого сюжета, от массы самых разных обстоятельств.
Б.Д.: То есть очень сильно контекстно-зависимо.
Т.Ч: Да, очень сильно контекстно-зависимо у человека.
Д.И.: И у компьютера то же самое.
Т.Ч.: Нет, у компьютера не то же самое.
Д.И.: Но ведь еще в семидесятые годы знали, что такое расстояние в синтаксисе и так далее. А сейчас уже, по-моему, докатились и до больших вершин.
Т.Ч.: Я скажу вам, куда мы докатились: мы докатились до того, что человеческий мозг – это не компьютер, то есть не цифровой иерархически организованный монстр, а человеческий мозг...
Д.И: …скорее аналоговый.
Т.Ч.: И такой, и такой: их, как минимум, два.
Д.И.: Переключается?
Т.Ч.: Знаете, какую я вам скажу неприятную штуку по поводу того, что там цифровое, а что аналоговое? Я не буду называть имя, но у меня есть очень хороший знакомый: доктор физико-математических наук, москвич, большой пижон, теоретический физик очень хорошего ранга. Я как-то ночью получила от него электронную почту. И там вопрос был такой: «Скажите Вы мне, пожалуйста, число пи в Альфе Центавра такое же будет, как у нас?» Я просто сознания лишилась. Потому что если бы домохозяйка в процессе печения блинов сказала бы такую вещь...
Д.И.: Татьяна Владимировна, может, он просто заигрывал? Потому что Вы в чате сидели, по-моему.
Т.Ч.: Нет. В чат я не играю, во-первых. Вы мне дело не шейте. А во-вторых, мы после этого встречались в разных серьезных местах. Например, в Петербурге в прошлом году были «Дни науки», которые организует фонд «Династия», и именно эти два-три дня назывались «Математика и философия». Я туда тоже пришла, и опять он ко мне прицепился. «Вот, - говорит, - у нас Черниговская, она нам сейчас расскажет, что в мозгу». И опять свое, но переформулировал немножко.
Д.И.: А как?
Т.Ч.: Переформулировал он так: «Скажите, а математика - она где? Она вообще есть? Или она у нас в голове?»
Б.Д.: На самом деле, среди математиков очень много платоников, которые полагают, что это все действительно мир идей.
Т.Ч.: Так это все всерьез.
Д.И.: Так это серьезный вопрос.
Т.Ч.: Я говорю: «Подождите, а что вообще тогда делать? Если вообще все у нас в голове находится, то, что мы дальше делать будем?»
Д.И.: То же самое.
Б.Д.: Только это нужно понять
Т.Ч.: «Смотрю я в окно, - говорит, а в окне Петропавловская крепость видна, потому что наш Дом ученых – Великокняжеский Дворец, красота, - вот если сейчас инопланетяне туда приземлятся, меня интересует, как с числом пи?» Вот привязался.
Б.Д.: Так, опять Андрей с полной системой. Сейчас посмотрим, что он нам пишет.
Т.Ч.: Это к вопросу об аналоговых – не аналоговых, понимаете, мы ведь не знаем.
Д.И.: Татьяна Владимировна, не понимаю, вот честно скажу, я не понимаю, причем тут аналоговые и не аналоговые. Также я не очень понимаю с базой данных. Потому что такая емкость и многофункциональность человеческого мозга пока машинами не достигнута, и, наверное, достигнута не будет. Но не в этом отличие, по-моему. Я не знаю, в чем оно, я совсем не по этой части, но интуитивно понимаю, что отличие не здесь. Потому что и наличие многополевых определений любого объекта, и контекст, определяющий смысл объекта, только через контекст мы определяем само ядро объекта... Слово само по себе и словоформа ничего не значат.
Т.Ч.: Конечно.
Д.И.: Оно наполняется только окружением. Мы любое слово можем употребить с любым значением, если мы владеем языком, на котором говорим.
Т.Ч.: Мы – да.
Б.Д.: Так, секунду. Нам пишет Андрей почти об этом: «В основе каждого определения лежит модель, и ее можно подтвердить, по крайней мере, статистикой. Неужели ни одна модель вообще не доходит до какой-либо, даже примитивной проверки, статистикой хотя бы? Это по поводу того, что ничего нельзя доказать». Мы не говорили, что ничего нельзя доказать.
Т.Ч.: Надо сказать, что он каким-то образом проник мне в мозги. Потому что я все время в итоге заканчиваю тем, что ничего доказать нельзя. Нет, если всерьез говорить, то, разумеется, этих моделей много. И, разумеется, люди работают, и не самые глупые, и пытаются доказать. Но фокус в том, что на этом поле слабаков нет. Конкурирующие модели доказываются людьми или группами людей примерно равной силы. Поэтому нет такой ситуации, что с одной стороны сидит очень сильный, а с другой стороны – дурачок. У каждого из них по мешку аргументов.
Д.И.: Татьяна Владимировна сейчас нам скажет фразу, которую приписывают Гоголю, но не известно, гоголевская ли она.
Т.Ч.: Фраза такая: «Свинья – она свинья и есть. Потому свиньей и названа».
Д.И.: Вот это практически гимн когнитивным наукам.
Т.Ч.: Ничего себе! Это Вы мне говорите при моем статусе!
Д.И: Напоминаем: телефон наш: 730-73-70, finam.fm – это сайт, на который можно нам писать в блог «вопросы». В эфире у нас сегодня Татьяна Владимировна Черниговская, доктор филологических наук и, одновременно, доктор биологических наук
Б.Д.: Руководитель Ассоциации когнитивных наук.
Д.И.: И самая страшная правда – она понаехала к нам из города Санкт-Петербург и работает там в известном университете.
Т.Ч.: Да, мы такие!
Б.Д.: А у нас на проводе Марина. Добрый вечер, Марина!
Марина: Добрый вечер, вы меня Бога ради простите.
Д.И.: Уже простили.
Марина: По-моему, Татьяна Владимировна один раз выступала в «Школе злословия», нет?
Т.Ч.: Было, а чего прощать-то?
Марина: Потому что я сейчас скажу глупость, и вы упадете в обморок.
Т.Ч.: Не такие мы тут нежные, чтобы прямо в обморок падать.
Марина: Да? Ну, слава Богу.
Б.Д.: У нас крепкие нервы.
Марина: Я, знаете, про число пи. Я хочу сказать, знаете, что тот математик...
Д.И., Б.Д.: И физик!
Марина: ...да, который говорил про число пи. Ой, опять. Вы знаете, хочется все время извиняться. Вы меня извините.
Б.Д.: Не надо, не надо извиняться, все хорошо.
Марина: Нет, надо, надо.
Д.И.: Извиняйтесь!
Марина: Просить прощения всегда...
Д.И.: Сильнее извиняйтесь!
Марина: Для этого надо иметь храбрость. Он дурачок, потому что число пи - это...
Т.Ч.: Если бы Вы его видели.
Д.И: Он умный.
Марина: Нет, наверное. Это постоянная величина!
Д.И.: Марина, Вы самая чудесная наша сегодняшняя радиослушательница, потому что единственная. Скажите нам, пожалуйста, человек за последние годы лучше стал или хуже? Вот меня лично это волнует.
Марина: Мне кажется, люди не изменяются. Мода меняется, люди – нет.
Т.Ч.: Мода – в смысле длина юбок? Или что?
Марина: Да, в прямом смысле.
Б.Д.: Ну, и мода на мысли, наверное.
Марина: А люди не меняются, нет. Человек не меняется.
Т.Ч.: Аристотель лучше был, чем Брежнев?
Марина: Кто?
Т.Ч.: Аристотель.
Марина: Мне кажется, это разные...
Д.И.: Разные люди, да?
Марина: ...разные психотипы.
Д.И: Спасибо, Марина, большое.
Б.Д.: Спасибо, спасибо.
Марина: И вам.
Б.Д: А нам тут на сайт finam.fm пришло сообщение: «А роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет».
Т.Ч.: Это на тему «Свинья – она свинья и есть». Это такие тавтологические определения.
Д.И.: Ну, давайте еще один звонок послушаем, коли у нас он есть.
Б.Д.: Сейчас послушаем. Добрый вечер, Андрей!
Андрей: Добрый вечер! Я тут случайно включил радио. Меня заинтересовал тот вопрос, вот барышня, не знаю, как ее по имени и фамилии...
Д.И.: Марина ее звали. Очень симпатичная, кстати.
Андрей: Она собрала в одну кучу мозг, разум и память.
Б.Д.: Это другая барышня.
Д.И.: Это наша барышня, другая барышня, тоже очень симпатичная.
Б.Д: Это наша гостья, Татьяна Владимировна.
Андрей: Ну, Татьяна Владимировна. Я к ней обращаюсь. Память – это, наверное, те картинки, которые нас сопровождают.
Т.Ч.: Почему? Не только картинки.
Б.Д.: Вы помните только картинки? Никакие стихотворные строчки, например, не помните?
Д.И.: Зачем стихотворные строки, запахи?
Т.Ч.: Запахи, вкусы?
Андрей: Простите, можно я скажу? В каждой картинке содержатся цвет, звук, восприятие, движение, да?
Д.И.: О-о-о!
Б.Д.: А разве не бывает запаха, который вы помните без картинки? Или не бывает звука, который вы помните без картинки? Или картинки без запаха? Все может быть по-разному.
Андрей: А почему бы нет?
Д.И.: Ну, понятно, что-то по умолчанию, что-то – нет. Андрей, мы задаем всем очень тупой вопрос: лучше люди стали или хуже? При вашей жизни.
Андрей: Люди?.. Все-таки немножко деградация сейчас развивается.
Д.И.: А в чем?
Андрей: В том, что взаимовыручка, вот эта помощь вселенская, которая была 10-20-30 лет назад, она сейчас задавлена. Количества железных дверей – много.
Д.И.: Спасибо большое, я очень ждал такого ответа.
Б.Д.: Спасибо. А зачем ты его ждал?
Д.И.: Ну, не знаю.
Б.Д.: Понятно.
Д.И.: Как-то хотелось мне что-нибудь про душевность, про взаимовыручку...
Б.Д.: К вопросу о душевности. Значит, есть классическая гипотеза, все ее изучали...
Д.И.: А на самом деле не поэтому.
Б.Д.: Не хочешь? Ну ладно.
Д.И.: Нет, не поэтому я ждал такого ответа. Потому что на самом деле то, чем занимается Татьяна Владимировна, – это наука о человеке.
Б.Д.: Есть много разных наук о человеке: человеком может заниматься физика...
Д.И.: Мне все-таки интересно, как человек человека воспринимает? Он его воспринимает в переменном качестве, иначе нет восприятия.
Т.Ч.: В каком смысле «в переменном»?
Д.И.: В разных смыслах. В пространственно-переменном, в морально-переменном качестве, в сравнительном качестве, которое тоже переменное.
Т.Ч.: Кстати говоря, в связи с этим вопрос, который и мне уже не один раз задавали: а что, человек действительно забывает многие вещи, или это его сознание забывает, а на самом деле он помнит гораздо больше, чем он знает, что помнит?
Б.Д.: То есть каким-то образом это можно вытащить?
Т.Ч.: Да. Я убеждена в том, что человек помнит все, мимо чего он прошел, унюхал, съел.
Б.Д.: Какого же размера должна быть у него память? Сколько же там должно быть даже не гигабайт...
Т.Ч.: Какого размера память – это даже неизвестно чем измерять.
Д.И.: Это нанотехнологи нам расскажут.
Т.Ч.: Давайте я вас лучше напугаю. Количество связей, которые есть в мозгу, превышает количество звезд во вселенной. Делаю на пять минут паузу.
Д.И.: А вы знаете количество звезд?
Т.Ч.: Нет, я не знаю. Но у меня есть старинный друг, который...
Д.И.: Который, говорят, считал.
Т.Ч.: Который директор Института прикладной астрономии.
Д.И.: А сколько звезд во вселенной?
Т.Ч.: А, вы так, да?
Д.И.: Мы так ставим вопрос.
Т.Ч.: Понятно.
Б.Д.: Хорошо. Еще раз: есть классическая гипотеза Сепира - Уорфа о том, что язык каким-то образом влияет на мышление, что носители разных языков неодинаково концептуализируют мир, по-разному дальше перерабатывают информацию. Это на культуре отражается, еще на чем-то. Как сегодняшняя когнитивная наука с этим работает?
Д.И.: Ты про пожарников лучше расскажи сразу.
Т.Ч.: А что про пожарников?
Д.И.: Ну, что пожарники разные с разными языками.
Б.Д.: Про пожарников, про снег, ну, конечно...
Т.Ч.: Так вот, волны интереса к этой гипотезе то наплывают, то уплывают. Вот сейчас я бы сказала, что к ней опять растет интерес. Во всяком случае, она не считается чем-то таким, что когда-то было - и проехали. Совершенно не проехали, это вполне серьезно. И я даже не понимаю, почему бы ее надо отрицать. Потому что, в конце концов...
Д.И.: Можно я перебью? Я сегодня всех перебиваю.
Т.Ч.: Можно.
Д.И.: По-моему, вообще, это трюизм. Это вещь самоочевидная, почти как влияние ландшафта на поведение человека, в этом ландшафте живущего.
Т.Ч.: Мне тоже кажется, что это абсолютный трюизм, потому что...
Б.Д.: Если бы это было трюизмом, то с этим не пытались бы спорить, не пытались бы проверять, говорить, что проверки ничего не показывают.
Д.И.: С любыми трюизмами спорят.
Т.Ч.: Бог их знает, почему они проверяют столько раз. В конце концов, чему удивляться, если вы... Давайте, я такой пример приведу. Количество цветообозначений в русском языке относительно небольшое, даже если иметь в виду всякие штучки, типа...
Категория: Лингвистика | Добавил: sveta (10.12.2008)
| Автор: polit.ru
Просмотров: 2648
| Рейтинг: 0.0 |
Вы овладеете английским!
Вы верите, что всего за несколько часов можно понять, как поставить правильное произношение, не изучая долго и нудно теоретическую фонетику, а всего-лишь поймав "фокус" языка?
Вы верите, что за несколько часов можно понять всю систему английских времен, которую безуспешно учат годами в школе, институте или на курсах?
Вы верите, что вместо скучных учебников можно заниматься по Вашим любимым фильмам и сериалам, испытывая при этом восторг и наслаждение от занятий английским?
Мы не только верим, а и твердо убеждены, так как уже сотни людей прошли по этому пути и поделились с нами своми успехами и достижениями!
И мы верим в Вас, потому что Вы легко научились говорить на языке, который на порядок сложнее английского!
Поэтому более простым и логичным английским Вы овладеете гораздо быстрее и легче! Конечно,если будете делать это правильно, естественным путем - моделируя носителей языка. Руководствуясь при этом не громоздкими правилами, а простыми и понятными визуальными моделями!
Получите бесплатно материалы - подпишитесь на рассылку!
Получите результат немедленно - приступайте к занятиям прямо сейчас!
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи. [ Регистрация | Вход ]
Главная страница 
Каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит радиопередача «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и "Публичных лекций «Полит.ру»". Проект посвящен попытке разобраться, как устроена окружающая нас действительность. Мы продолжаем публиковать расшифровки передач. Гость ТАТЬЯНА ЧЕРНИГОВСКАЯ, доктор филологических наук, доктор биологических наук, профессор Санкт-Петербургского Университета, президент Ассоциации когнитивных исследований
