Гость: АННА ВАРГА, зав. кафедрой системной семейной психотерапии ИППиП, председатель правления Общества семейных консультантов и психотерапевтов.
Дмитрий ИЦКОВИЧ: Добрый вечер!
Борис ДОЛГИН: Добрый вечер!
Д.И.: С вами передача «Нейтральная территория» - совместный проект Публичных лекций «Полит.ру» и радиостанции Финам FM. Писать нам можно на finam.fm, звонить на телефон в студии 730-73-70. Мы сегодня продолжаем разговаривать о воспитании, о детях, о школе. У нас в гостях семейный психотерапевт Анна Яковлевна Варга.
Б.Д.: Редактор энциклопедии «Современный ребенок», вышедшей не так уж давно в издательстве ОГИ.
Д.И.: Я думаю, это одна из лучших отечественных книжек о семейной психологии. Какой у нас, Боря, вопрос сегодня?
Б.Д.: Обязательно ли насилие в школе?
Д.И.: Вопрос, на который можно ответить: да или нет, и вообще уточнить: школа - это насилие или нет? А ты как думаешь?
Б.Д.: Не знаю. По-моему, совсем не обязательно это насилие. Хотя смотря что понимать под школой и что понимать под насилием.
Д.И.: Анна Яковлевна? Школа – это насилие?
Анна ВАРГА: Безусловно, в каком-то смысле, конечно, насилие.
Б.Д.: Ну да, ведь у ребенка не спрашивают, хочет ли он ходить в школу. Это у нас обязательный процесс.
А.В.: Как правило, не хочет.
Б.Д.: А я, например, хотел идти в школу.
А.В.: Вот это здорово, потому что большинство детей сначала хотят, а потом очень быстро не хотят. И прямо говорят: «Не хочу. Не хочу. Не хочу. Не хочу». А ему говорят: «Должен, обязательно. Закон есть».
Д.И.: Какой закон?
А.В.: Закон о всеобщем образовании.
Д.И.: То есть родители прямо ведут ребенка к уголовному кодексу и говорят: «Смотри, в тюрьму посадят», или что?
А.В.: Нет, конечно, в тюрьму не посадят, но умные родители пытаются снять с себя необходимость заставлять и передают это властям. И говорят: «Это не мы…»
Б.Д.: Так и формируется негативный образ власти.
А.В.: «Это не мы тебя заставляем тебя ходить в школу, но мы не можем не заставлять, потому что мы обязаны: у нас в государстве есть закон, который заставляет».
Б.Д.: А они не говорят при этом, что для того чтобы хорошо, интересно жилось, нужно много знать, а в школе этому и научат? Разве такая логика не работает?
А.В.: Мало кто из родителей так считает.
Б.Д.: Да, интересно.
Д.И.: Давайте послушаем первый звонок.
Б.Д.: Добрый вечер, Сергей!
Сергей: Добрый вечер! Хотелось бы спросить, а не кажется ли абсолютно излишним тот уровень образования, который сейчас дается?
Б.Д.: Вы имеете в виду школу?
Сергей: Да, у меня сын учится в четвертом классе.
Б.Д.: А что излишнего он изучает, на ваш взгляд?
Сергей: На мой взгляд, шесть уроков в день, начиная со второго-третьего класса, непомерное количество домашних заданий, очень строгий подход к помаркам – это чересчур. Не секрет, что сейчас большинство детей страдает синдромом дефицита внимания, и такое количество часов строго за партой – это сложно.
Б.Д.: Спасибо. Но это ваша претензия не к каким-то конкретным знаниям, которые не нужны, а к объему обучения, к его формам?
Сергей: Их слишком много для десяти лет, слишком много. Мне есть, с чем сравнивать: я помню, как я учился. И вырос не самым глупым человеком, получив тот уровень образования.
Д.И.: А на наш вопрос вы все-таки ответите или нет? Относительно роли насилия в образовании, насколько оно обязательно?
СЛУШАТЕЛЬ: Насилие в некотором случае практически… нет, это невозможно. Насилие – это заставить ребенка…
Д.И.: Ну, приблизительно понятно. Спасибо большое.
А.В.: Да, дети перегружены – это совершенно точно.
Б.Д.: А как их разгрузить? Ведь, кажется, и так дается недостаточно много – предметники жалуются.
А.В.: Нельзя давать все. Надо давать возможность выбирать.
Б.Д.: А кто должен выбирать? Ребенок в первом классе?
А.В.: Нет, конечно.
Б.Д.: Или в каком? В одиннадцатом?
А.В.: Нет.
Б.Д.: Родитель?
А.В.: Зачем велосипед-то придумывать? Известно, что после одиннадцати лет, например, в той же Англии есть уже возможность выбирать. Это ведь сложный процесс, должна быть какая-то концепция образования. Например, в младших классах надо научить ребенка обязательному минимуму, а дальше давать ему возможность делать то, что у него лучше получается.
Б.Д.: И оставить то, что хуже получается?
А.В.: Ну да, это меньше забивать в его голову.
Б.Д.: Хорошо. Ребенок никак не научится считать. Оставить его неграмотным?.
А.В.: Нет, минуточку. Мы говорим про обязательный минимум? Обязательный минимум должен быть: он должен уметь читать, считать и писать. Ну, и если, например, родители считают, что нужен иностранный язык, этому, видимо, тоже надо учить.
Б.Д.: То есть самый важный момент – что родители считают?
А.В.: Конечно. Потому что дети – они же в любом случае заложники той жизни, которую ведут их родители. Это тоже надо четко понимать.
Б.Д.: И вот это - еще одна форма насилия.
А.В.: Конечно, конечно. Если в семье происходят какие-то сложные, печальные, травмирующие события, то ребенка от этого не уберечь.
Б.Д.: А почему так беспокоят учителей помарки, о которых нам говорил слушатель? Это не мешает грамотно читать, писать, считать. Почему учителя взъедаются за всякую ерунду?
А.В.: Не знаю.
Б.Д.: Или это не ерунда, или это что-то значимое?
А.В.: На мой взгляд, ерунда. Просто школа очень консервативна. Ерунда, потому что координацию глаза и руки, которая действительно важна для развития интеллекта в определенном возрасте, можно формировать не с помощью письма.
Д.И.: А как?
А.В.: На любой деятельности, которая требует мелкой моторики. Я не знаю, на вышивании бисером.
Б.Д.: А зачем вообще учат сейчас писать от руки? Почему бы не учить сразу печатать на клавиатуре?
А.В.: Не знаю, я же не педагог. В каком-то смысле я нахожусь в оппозиции к школе, поскольку я семейный психотерапевт.
Д.И.: У меня есть некоторые соображения по поводу звонка слушателя, который не совсем ответил на вопрос, какова роль насилия в школе, Мне кажется, что произошла некоторая разбалансировка. Ведь почему школа консервативна? Потому что там очень много разных людей, и у каждого свой интерес. Учитель математики хорошо знает свой предмет, и историк... Лобби предметников оказалось очень сильным; и оно давит на всю систему образования, целиком. От этого и растет количество часов. Похоже на правду?
А.В.: Ну, не знаю. Мне кажется, проблема в том, что нет концепции образования. Вот была раньше такая концепция, что есть предметы, которые развивают интеллект и способность учиться. Классическое образование: та же самая латынь, логика… Ну, и математика. Потом эта концепция как-то потерялась, и все стало через запятую. Ребенок должен уметь все, и все одинаково важно.
Д.И.: Потому что много предметников, и для каждого предметника его предмет – самый важный.
А.В.: Нет.
Д.И.: Давайте послушаем звонок. Добрый день!
Б.Д.: Добрый вечер, Сергей!
Сергей: Добрый вечер! Относительно помарок зашел разговор. Ваш оппонент говорит, что это несущественно. Однако существуют критерии оценки, утвержденные Министерством образования, где за одну-две помарки снижается балл за домашнюю, классную или контрольную работу.
Б.Д.: Ну так, значит, это вопрос к министерству.
Сергей: Но ведь это же насилие?
А.В.: По крайней мере, это не оправдано. Непонятно, зачем эти требования: Они для ребенка или они для учителей, чтобы проще было оценивать?
Сергей: На мой взгляд, это и есть насилие.
Б.Д.: Притом бессмысленное в данном случае.
Сергей: Если ребенок зачеркнул не аккуратненько, одной черточкой, а замалевал неправильную цифру – на один балл меньше.
Д.И.: Это не насилие, Сергей. Это скорее несправедливость?
Б.Д.: Нет, это насилие, в данном случае даже не оправданное здравым смыслом.
Сергей: Это отбивает желание учиться, если ребенок решил все правильно, а вместо пятерки получил тройку.
А.В.: Да, согласна.
Б.Д.: Это безобразие. Спасибо!
Д.И.: Давайте еще один звонок послушаем.
Б.Д.: Добрый вечер, Иван!
Иван: Добрый вечер! Я хотел бы высказать свое мнение по этому поводу. Безусловно, без насилия не получится – такое у нас общество.
Б.Д.: А в каком обществе можно обойтись без насилия?
Иван: В обществе, где во главу ставится любовь к людям. Потому что я в четырех школах учился, и ни одну не закончил, а вот педагогический университет – с красным дипломом. Понимаете?
А.В.: Да.
Иван: Наш преподаватель по социальной педагогике, Мудрик, говорил, что все мы являемся жертвами социализации. И от этого пресса никуда не деться, уж извините. Конечно, наша система образования не самая плохая, но она не совершенна.
Б.Д.: Спасибо. Интересно.
Д.И.: Когда мы с Борей готовились к передаче, обсуждали тему, я говорил о том, что есть в структуре нашего общества такое ребро жесткости, которое называется обязательная армия. И пока она есть, от насилия мы никуда не денемся, то есть оно маячит в каждой семье, у каждого человека на горизонте оно присутствует.
А.В.: Ну да, и оно, кстати, создает очень интересный половой диморфизм в обществе. Потому что мальчикам - обязательно, а девочкам – нет.
Д.И.: Что тоже насилие, и над девочками тоже.
А.В.: Ну, девочки могут, если хотят.
Д.И.: Не в смысле выбора, а в том смысле, что все равно трансформируется все общество, а не только мальчики.
А.В.: Ну, конечно, потому что эти девочки потом будут мамами мальчиков, например.
Д.И.: И женами мальчиков.
А.В.: И, конечно, армия - это тяжелейшая травма вообще для общества, вот этот страх.
Д.И.: Добрый вечер еще раз! Мы продолжаем сегодня говорить опять о воспитании, о роли школы, о семье, о том, что касается каждого человека. Мы говорим о современном ребенке, и с нами в студии Анна Яковлевна Варга, редактор и основной автор энциклопедии «Современный ребенок», которую наше издательство выпустило пару лет назад. Это одна из лучших книжек на русском языке по этой теме. И мы задали вопрос, какова роль насилия в школе, и вообще можно ли без него обойтись. Возможно ли образование, воспитание без насилия? Продолжаем?
Б.Д.: Продолжаем. Телефон: 730-73-70. Писать можно на finam.fm. Если представить себе школу с минимизацией насилия, где, если угодно, насилие исключительно рационально оправдано, как она бы выглядела, на ваш взгляд? И семью, кстати, тоже.
А.В.: Если ребенку объясняют причину, по которой его принуждают, если мы считаем, что насилие начинается с любого принуждения, тогда, конечно, ребенок – несчастное существо, потому что его принуждают…
Б.Д.: Ко всему.
Д.И.: Его держат в рамках: есть вилкой, носить рубашку, чистить зубы.
А.В.: В принципе невозможно себе представить воспитанного человека, который не действовал вопреки своей природе, потому что воспитание и цивилизация – это путь как бы к неестественности.
Б.Д.: Ну да, культура – это то, что не натура, то, что противоречит природе.
А.В.: Да, и в этом смысле, конечно, ребенок как бы погружен в насильственную среду. Но я не уверена, что любое принуждение – это насилие.
Б.Д.: А какое принуждение – не насилие? Когда человек сам себя принуждает?
А.В.: Когда он эмоционально согласен, понимает, что это трудно, что он сейчас этого не хочет, но у него есть такие «зато», благодаря которым он это может выдержать. Допустим, я не хочу есть суп, но зато я потом получу десерт. И вот система каких-то компенсаций позволяет внутренне смиряться и не страдать. А вот когда принуждение бессмысленно, нет никаких компенсаций, никакого утешения, это уже очень мощное насилие.
Б.Д.: А могут ли быть компенсации по отношению к насилию внутри образования?
А.В.: Ну, да, конечно. Я могу рассказать на примере своих детей. У меня математически очень одаренная дочь. Я с ней так договаривалась: «Сейчас ты почитаешь, но зато потом будем решать задачи», то есть «Сейчас будем делать неинтересное, но зато потом интересное».
Б.Д.: Да, понятно.
Д.И.: А про концепцию, я хочу вернуться к этой теме. Мы почти в каждом разговоре к этому возвращаемся, потому что, по-видимому, это основное: зачем человеку учиться, зачем человеку быть воспитанным, что от него хочет общество, что от него хочет семья, где этот консенсус. Потому что известно, почему в протестантской среде возникла идея всеобщего образования - потому что все должны прочитать Библию, каждый человек.
А.В.: Ну да, потому что там убирается посредник между человеком и Богом.
Д.И.: Между человеком и Богом, через чтение. А в современном обществе зачем человеку учиться? Зачем сейчас нужно всеобщее образование? Где консенсус?
А.В.: На самом деле, оно в каких-то обществах совершенно не нужно. Есть же огромное количество вторично неграмотных людей, то есть когда-то их обучили вот этим азам…
Д.И.: А что такое вторично неграмотные люди?
А.В: Когда-то его поучили, и он даже это умел, но потом ни разу в жизни ничего не написал, кроме своей подписи на чеке, и он ничего не прочитал, потому что все понятно по картинкам. И все – он разучился.
Д.И.: А у нас есть такие люди? Их много?
А.В.: Не знаю, как у нас, но это большая проблема, например, в Америке, про которую мы так стараемся не говорить. Но, думаю, есть и у нас. Я знаю подростков, которые читают по слогам.
Д.И.: Ну, это понятно, потому что визуальное везде побеждает текстуальное. И entertainment построен на визуальном восприятии. Если мы бы жили без кино и без мультфильмов, без телевидения, то entertainment был бы в области, там, я не знаю, лубка, книг…
А.В.: Ходили бы в гости.
Д.И.: Читали бы и ходили бы в гости.
А.В.: Разговаривали бы.
Б.Д.: Вообще-то грамотная речь, которую можно услышать в фильмах и телепередачах, разве она как-то противоречит образованности?
А.В.: Трудно сказать.
Б.Д.: Может ли она привести к безграмотности?
А.В.: А вот эти комменты, где специально форсируется такое написание: как слышится, так и пишется?
Б.Д.: Это разве не намеренное такое квазиопрощение, для того чтобы дать знак, что мы опрощаемся?
Д.И.: Нет, Боря.
Б.Д.: А не знак ли это того, что мы действительно не знаем, как пишется?
А.В.: Я думаю, что это динамический процесс, такое вот квазиупрощение. Но те, которые это, может быть, впервые прочли, для них именно так и правильно.
Б.Д.: Существуют ли люди, которые могут впервые читать именно комменты?
А.В.: Да, он подрос, и пошел общаться в Интернет.
Д.И.: В замечательных лекциях Зализняка на «Полит.ру» было описание языка новгородских грамот как языка фонетического, то есть это был не грамматический язык. Но когда письмо превратилось в элемент простого общения, а не письменной культуры, это письмо стремительно, моментально потеряло грамматические навыки, а стало просто: как слышится, так и пишется.
А.В.: Ну, не знаю. Понимаете, мне кажется, что чем гуманнее общество, тем больше в нем вариантов адаптации для человека с любым уровнем знаний. А чем общество жестче и требования к успешности и адаптивности выше, тем больше насилия в системе образования.
Б.Д.: Иными словами, чем мягче общество, тем более добровольно им осуществляется выбор некоторого кусочка, в который ты вступаешь, а чем жестче, тем более автоматично оно тебя переводит в соответствующую страту?
А.В.: Ну да. Чем мягче общество, тем яснее, что человек, на каком бы уровне образования и культуры он ни находился, найдет себе достойное место. Вот, например, гостиницы, где обслуживающий персонал – дауны. Это же просто замечательная вещь! Там, конечно, менеджеры – не дауны, но все остальные – дауны. Они справляются с работой, они доброжелательные, они милые. В такой гостинице останавливаются люди, не страдающие этим заболеванием, и между ними осуществляется контакт. Нет такого отвержения, инакости, которое существует в нашем обществе.
Б.Д.: В одной из наших предыдущих передач Кирилл Митрофанов заговорил о специфике интересов школьников, которые существуют наряду с интересами педагогов, с интересами школьной администрации, родителей, государства и так далее. Как можно нащупать специфические интересы школьников? Как можно их учесть при составлении очередных проектов реформы образования? А это же важно.
А.В.: Конечно, есть какие-то потребности психического развития у каждого ребенка.
Б.Д.: Потребности в социальной адаптации, еще какие-то, нет?
А.В.: Нет. У ребенка нет потребности в социальной адаптации, но у него есть потребность в общении. Социальная адаптация – это не его язык, но он хочет общаться, он хочет иметь общество, он хочет иметь признание сверстников, он хочет быть влиятельной фигурой.
Д.И.: Участвовать в какой-то иерархии?
А.В.: Участвовать в иерархии, быть популярным. Не все, конечно, хотят быть лидерами, но все хотят понимать: «Я не самый плохой». В психологии известно, как раскладывается любая человеческая группа, какие ниши там занимают люди, и дети в том числе. Да, они хотят общаться. Они хотят нравиться, например, учителям…
Б.Д.: И уж, во всяком случае, обратить на себя их внимание.
А.В.: Ну да. Некоторым нравится быть любимчиками, они чувствуют себя от этого в безопасности, особенно дети, которые мало общались со сверстниками. Они тогда начинают выстраивать отношения с учителями.
Д.И.: Со старшими.
А.В.: Со старшими, да. Это такие прелестные детки, которые знают, как понравиться взрослым.
Б.Д.: С другой стороны, им могут быть интересны взрослые как собеседники больше, чем одноклассники. Разве так не может быть?
А.В.: В школе?
Б.Д.: Да.
А.В.: Ну, это в редкой школе у учителя есть время просто так болтать со своими учениками. Побольше бы, конечно, таких школ, но их немного.
Б.Д.: Надо сказать, что я нередко встречался с этим. Мне вообще очень везло на учителей, и я в разных школах с этим сталкивался.
Д.И.: А может быть, ты был просто такой прелестный ребенок, который подстраивался?
Б.Д.: О, нет! Прелестным я не был.
Д.И.: Точно?
Б.Д.: Нет, нет. Многие учителя страдали.
А.В.: Конечно, у ребенка есть интересы. Потом, понимаете, если не загублена потребность учиться, которую загубить легко, потому что сенситивный возраст получения знаний – он довольно короткий…
Б.Д.: Какой?
А.В.: Я думаю, где-то года два, на самом деле – с семи до девяти лет. Если не отвратили, тогда ребенок может ходить в школу, потому что ему что-то там интересно.
Д.И.: То есть само получение знаний для него становится увлекательным процессом?
А.В.: Да, получение какой-то новой информации и знание о себе как об умелом человеке: захотел и выучил. Если правильно выстроено: постарался, сделал – получил адекватную оценку себя. Это очень правильно, ребенок за этим может приходить, чтобы его в школе правильно оценивали, хорошо оценивали.
Д.И.: Мы сегодня говорим с Анной Яковлевной Варга…
Б.Д.: Семейным психотерапевтом, редактором энциклопедии «Современный ребенок».
Д.И.: «Энциклопедия взаимопонимания» - так называется эта книжка. Мы задали вопрос слушателям.
Б.Д.: Какова роль насилия в школе? Наш телефон – 730-73-70, сайт – finam.fm. Анна Яковлевна сказала, что наиболее сенситивный, чувствительный для формирования вкуса к образованию, возраст у ребенка – это семь-девять лет. Но тут есть одна проблема. Как мы выяснили из разговора с Кириллом Германовичем Митрофановым, как раз начальная школа наша во всех международных рейтингах находится на первых местах. А начальная школа – это и есть семь-девять лет. Но если она у нас такая хорошая…
А.В.: А по каким критериям ее мерили?
Д.И.: Какие-то, наверное, есть серьезные критерии.
Б.Д.: Да, подробно он не рассказал. Думаю, что и по качеству образования, которое там дается, и по каким-то моментам самочувствия.
Д.И.: И еще он интересную вещь сказал: больше половины школ утверждают, что они…
Б.Д.: Используют развивающее обучение, да.
Д.И.: Это много, очень много. Это круто!
Б.Д.: Вопрос вот в чем: если у нас так все хорошо в этом, таком принципиально важном для развития вкуса к образованию возрасте, то почему же дальше начинаются проблемы? Или они не начинаются? Понятен вопрос?
А.В.: Понимаете, поскольку непонятно, по каким критериям оценивали младшую школу, я к этой информации никак не могу отнестись. Маленькие дети – послушные, они с пиететом относятся к взрослым. Их довольно легко построить, они стараются выполнять домашние задания, но это еще ни о чем не говорит. Понимаете, это же тонкая вещь: интересно - неинтересно. Мы видим, что им неинтересно, когда они уже не боятся не подчиняться, а в маленьком возрасте они еще этого боятся. И учитель, первый учитель – это колоссально значимая фигура, очень авторитетная. Первоклассники, они прямо влюблены в своего педагога. И он, конечно, может очень многое из них, так сказать, вынуть, им дать или заставить.
Д.И.: А насколько интерес к знаниям - это вообще функция воспитуемая? Может быть, это заложено в человеке изначально?
А.В.: Ну, конечно.
Б.Д.: Или это, наоборот, проявляется в каких-то культурных ситуациях?
А.В.: Конечно, в семье. Если ребенок видит, как люди балдеют от интересной мысли, - простите, пожалуйста, за жаргон, - если он видит, как люди идут за информацией, как им интересно что-то новое, как они делятся этим, он тогда этим заражается. И даже плохая школа не может из него это выбить.
Б.Д.: Ну да, если ребенок видит, как его родители с интересом – действительно, с интересом – читают, то, наверное, он когда-нибудь начнет читать и сам.
А.В.: Да, потому что он ловит в этом удовольствие, понимает, что люди – его мама с папой – получают удовольствие. А удовольствие – вещь привлекательная. Если он видит, что родители получают удовольствие от какой-то красивой мысли, от разговора об этом, от обмена какими-то впечатлениями…
Д.И.: Ну, от чтения просто.
А.В.: От чтения и потом обсуждения. Понимаете, когда просто человек сидит и читает, ребенку непонятно, что происходит. Но если он потом слышит азартный разговор родителей про это, тогда ему понятно, что там было что-то очень здоровское.
Б.Д.: А не получается ли обратного эффекта? Представим себе: родители много читают, за счет этого меньше общаются с ребенком – и у него возникает аллергия на книги. Или другая ситуация: родители читают мало, ребенок исходно читал мало, вокруг него знают больше, и у него развивается вкус к чтению. Такого эффекта, как бы обратного, не может быть?
А.В.: Вы знаете, все сложнее. Ребенок, если им не занимаются, не может твердо сказать: «Со мной не занимаются, потому что много читают».
Б.Д.: Ребенок дергает маму, а мама говорит: «Подожди, я должна почитать еще немножко».
А.В.: Да, или «мне надо поработать» или «я по телефону разговариваю». Он понимает четко, что маме не до него. И дальше он захвачен этой обидой и тоской. Понимаете, когда бушуют эмоции, интеллект плохо работает, а ребенку неприятно, когда его отстраняют, отодвигают, нет открытого доступа к маме, к папе. И он не очень думает, чем это они таким занимаются. Он просто расстраивается и горюет, а потом начинает уже злиться, а потом - искать, что он может сделать, чтобы однозначно привлечь к себе внимание.
Д.И.: И тогда делает что-нибудь этакое.
А.В.: Да. Кто-то болеет, кто-то хулиганит - ребенок найдет обязательно…
Б.Д.: Способ обратить на себя внимание родителей и учителей.
А.В.: Да. Если родитель не в депрессии, то ребенок к нему пробьется. Только хорошо бы, чтобы он пробивался конструктивными путями, а не деструктивными, а если родитель в депрессии, к нему хода нет – и тогда ребенок травмируется тяжело.
Б.Д.: Как родитель может уменьшить уровень насилия в школе?
А.В.: Мне кажется, что семья и школа должны быть в сотрудничестве. Если родитель считает, что над его ребенком совершается насилие, он должен протестовать. Нельзя быть безучастным наблюдателем и нельзя объяснять ребенку: «Да, тебя унизили, обидели, оскорбили, но учитель всегда прав; смирись».
Д.И.: Потерпи.
А.В.: Потерпи, да, потому что тогда ребенок получает информацию о том, что его родители бессильны.
Б.Д.: А что может быть результатом?
А.В.: Ощущение своей незащищенности и того, что мир опасен, люди злые, защиты нет. Вот такой тихий «премудрый пескарь» вырастает.
Б.Д.: И, в общем, негативное отношение к родителям.
А.В.: По крайней мере, горькое, разочарованное. И потом, понимаете, это же всегда двойная штука: если я терпел насилие, я совершу насилие по отношению к более слабому.
Д.И.: Анна Яковлевна, немножко не по теме нашей передачи, но это прозвучало, и, по-моему, это интересная тема – про родительскую депрессию. Потому что сейчас, кажется, период тотальной депрессии.
А.В.: Ну, нет, конечно.
Б.Д.: Пока нет?
Б.Д.: Хорошо бы.
Д.И.: А как это происходит? Что это такое?
А.В.: Это заболевание психическое, не сильное. Почти каждый человек в своей жизни хоть разок да депрессией поболеет. Есть такая штука, как послеродовая депрессия, которая спровоцирована гормональными изменениями, связанными с родами. Часто женщина считает, что она не в депрессии, а просто очень устала, не может распознать. Ей кажется, отдохнет – и все будет нормально, а сейчас у нее просто сил нет, потому что она не высыпается, потому что она занимается молокотворением, я не знаю, муж ее обижает, мама ее обижает. Но если эту депрессию вовремя не схватить, то ребенок, когда он начинает ходить, от года до двух, когда он ничего еще не соображает, но уже многое может, за ним глаз да глаз, он – утомительное создание в это время. А мама и так уже весь год была бы в депрессии, а тут ей надо много сил.
Б.Д.: И это раздражение начинает выливаться на ребенка?
А.В.: Она в изнеможении, понимаете? Ему нужно участие и помощь в освоении мира, ему надо помогать бегать, лазить, а у мамы сил нет совсем. И тогда он плачет, а мама на него смотрит с грустью и ничего не делает.
Б.Д.: Чем может помочь папа?
А.В.: Если он видит маму в изнеможении, он должен озаботиться, конечно.
Б.Д.: Повести к врачу или перехватить функции какие-то?
А.В.: Для начала создать какую-то экологичную обстановку в семье, чтобы не было так, что он работает и дома отдыхает, а мама только с ребенком и никогда не отдыхает. Вообще вырастить ребенка на одних руках – очень трудно. Нужно, чтобы были помощники.
Б.Д.: То есть семья - это всегда совместный проект, в том числе, в отношении ребенка?
А.В.: Да. Если папа много работает и сам не может как-то ее освободить, тогда он может как-то организовать бабушек, нянь, своих племянников, родственников и знакомых кролика, потому что, конечно, первое, что надо, – это отдыхать. А вот если отдых не прибавляет сил, тогда надо идти к врачу.
Б.Д.: К какому?
А.В.: К психиатру. Понимаете, депрессия – это небольшое дело, полно сейчас препаратов, субъективный эффект наступает уже через две-три недели. Другое дело, что все равно надо весь срок пролечиться, но легче становится почти сразу.
Б.Д.: Это требует обязательно препаратов, недостаточно каких-то спокойных разговоров?
А.В.: Недостаточно, потому что это нарушение обмена, недостаток серотонина, который надо восстановить. Чего тут мудрствовать, я против излишней психологизации. Почему если зуб больной, мы идем к доктору, а если настроение хронически плохое, мы это пытаемся как-то обдумывать?
Д.И.: Превозмочь.
А.В.: Осознавать, фантазировать на эту тему и не помогать себе? Я этого не понимаю.
Б.Д.: Если настроение плохое, это из области настроения. Может быть, настроение мы можем вылечить. А если это физическая проблема…
Д.И.: А настроение – это не физика?
Б.Д.: Сложный вопрос.
А.В.: Понимаете, если настроение всегда плохое, даже в те моменты, когда адекватно быть в хорошем настроении: когда ты делаешь то, что ты любишь, когда ты выспался, когда ты вкусно ешь, приятно гуляешь, – и все равно тебе хреново…
Б.Д.: Значит, что-то не так.
А.В.: Надо задуматься.
Б.Д.: Правда, может быть, задуматься о том, действительно ли ты делаешь то, что ты хочешь.
А.В.: Нет. Боря, вы накладываете какую-то экзистенциальную линейку на простые вещи.
Б.Д.: Но все-таки это же человек?
А.В.: Это все равно, что думать, за что мне этот перелом ноги. И пока я не пойму, за что он мне послан, я гипс не буду накладывать.
Б.Д.: Но это же физические проблемы.
А.В.: Это тоже физическое!
Б.Д.: Здесь мы, наверное, столкнулись с проблемой, потому что всякий ли психолог согласится с тем, что имеется жесткий параллелизм психического и нейрофизиологического?..
Д.И.: Добрый вечер еще раз! Мы продолжаем передачу «Нейтральная территория» и говорим сегодня с замечательным семейным психотерапевтом Анной Яковлевной Варга о современном ребенке. Телефон нашего эфира – 730-73-70, писать можно на сайт finam.fm. Мы немножко отвлеклись от темы…
Б.Д.: Насилия в школе.
Д.И.: А говорим мы о насилии в школе, какова роль насилия, и вообще можно ли обойтись без насилия в школе.
Б.Д.: Это наш вопрос слушателям.
Д.И.: Но мы сильно отвлеклись на депрессию, на депрессию женщины в семье, и что с ней делать. И отвлеклись не случайно, потому что депрессия – это метафора, которая переносится на все общество в связи с мировой тревогой, с рецессией и кризисом. Само слово «депрессия» приобретает мощное звучание.
А.В.: И да, и нет. Конечно, те, кому есть что терять, они в депрессии. А те, которые новенькие начинают в кризис, так им отлично.
Б.Д.: Ну, есть такие новенькие, которые говорят: «Вот, мы надеялись сейчас начать, все было хорошо. А теперь что? Теперь мы не начнем». И впадают в эту самую депрессию.
А.В.: Нет. Понимаете, депрессия, которая вызвана внешними причинами, – это не та депрессия, о которой мы говорили до этого, понимаете?
Б.Д.: Да, то есть вы очень четко различаете эти две депрессии?
А.В.: Абсолютно. Есть невротическая депрессия, есть эндогенная. Депрессия, вызванная внешними причинами, - она пришла, она ушла, не нужно ее лечить, потому что совершенно понятно, почему она. Это адекватная, нормальная реакция на какие-то беды и злосчастья.
Б.Д.: А как человеку различить одно и другое?
А.В.: Боря, это же очень просто! Вы хотели этого ребенка, вы его ждали, вот он у вас родился. И женщина с ужасом понимает, что он ее бесит, он ее раздражает, она не чувствует к нему любви. Вместо этого она чувствует вину за то, что не чувствует любви. Она в тревоге: что с ней не так? Она пытается это скрыть, она старается изо всех сил, но ей тягостно, неприятно. Она чувствует агрессию к ребенку, который, например, не дает ей спать или кусает ее за грудь, если она кормит молоком. И каждый раз она в ужасе от самой себя. И вы понимаете, что это долгожданный ребенок?..
Б.Д.: Ну да, да.
А.В.: Он предполагался как нечто радостное.
Б.Д.: Но разве редко бывает, что мы к чему-то долго стремимся, а когда достигаем этого, отнюдь не радуемся?
А.В.: Нет, я в таком общем виде не готова это обсуждать.
Б.Д.: ОК. Вернемся к проблеме насилия в школе.
А.В.: Да.
Б.Д.: А вот здесь интерес ребенка каков?
А.В.: Насилие? Ищет ли ребенок насилия? В этом вопрос?
Б.Д.: Ищет ли, а с другой стороны, может ли его минимизировать? Есть ли здесь какие-то оптимальные стратегии?
А.В.: Конечно. Понимаете, насилие и чувство достоинства – очень связанные вещи. Если у ребенка воспитано чувство собственного достоинства, он реже становится объектом насилия.
Д.И.: А как воспитывается чувство собственного достоинства?
А.В.: Ну, для начала, через собственность. У ребенка должна быть своя территория, которой он может распоряжаться по своему усмотрению, начиная уже со школьного возраста. Пусть эта территория ограничивается его, я не знаю, парточкой, письменным столом, который у него дома.
Д.И.: И там может быть любой бардак, что угодно? И нельзя вмешиваться?
А.В.: Да. Нельзя, пусть. Это его вещи – пусть он решает сам, что ему надевать, например.
Б.Д.: То есть property является условием появления privacy?
А.В.: Да, да.
Б.Д.: Да, интересно.
Д.И.: Переведи.
Б.Д.: Ну, личная собственность - некоторого личностного пространства.
А.В.: Ну да, частной жизни и достоинства. Понимаете, если взрослые уважают твои маленькие вещи, твое пространство, твое право выбора, что тебе надеть, что тебе есть…
Д.И.: То ты будешь дальше защищать?
А.В.: То ты будешь дальше защищать, и ты будешь понимать, что твои желания и твои пристрастия заслуживают внимания и уважения.
Б.Д.: Не получается ли, что ребенок в какой-то момент может, напротив, стать заложником своей собственности, когда для сохранения этого он будет более, скажем так, гибок?
А.В.: Не поняла.
Д.И.: И я не понял, Боря.
А.В.: Что вы имеете в виду?
Б.Д.: Что люди, имеющие что-то, приобретают рычаг, за который их можно подвесить.
А.В.: Ну, и так и не так. Мы же говорим про маленького ребенка. Понимаете, это не выращивание достоинства, если ребенку что-то дарят, а потом говорят: «Будешь плохо себя вести – отниму».
Б.Д.: Ну а если ребенку говорят: «Да, вот это твой угол. Но, правда, если ты не будешь держать его в порядке, он перестанет быть безраздельно твоим»?
А.В.: Неправильно.
Б.Д.: Так нельзя делать?
А.В.: Нельзя, можно только говорить: «Смотри, какой у тебя беспорядок на столе. Когда надумаешь убираться, позови меня – я тебе помогу, потому что, когда очень большой бардак, его трудно убирать». Или сказать: «Дорогой, посмотри, как неприятно в твоей комнате. Давай, я тебе помогу, а если не хочешь, пожалуйста, живи в своем безобразии». Проблема, конечно, с пылью и аллергичными детьми, но это надо объяснять, говорить: «Это не потому, что я хочу залезть в твое пространство, а потому, что ты дышишь пылью. Давай вместе. Ни одну бумажку не выкину. Вот, аккуратно все сюда сложу». Надо бережно относиться – тогда у ребенка будет чувство собственного достоинства, тогда он не окажется, например, козлом отпущения. Мы ведь говорили про насилие взрослых по отношению к ребенку?
Б.Д.: Да.
А.В.: Но мы не говорили о том, что и детский коллектив бывает источником насилия. Школьная травля – это хорошо известная вещь.
Б.Д.: Этот фактор сейчас, по вашим наблюдениям, усилился, ослабился? Какая здесь динамика?
А.В.: Мне кажется, всегда это было; в любой человеческой группе обязательно есть козел отпущения. Все зависит от того, какова мера этого насилия. Имеет ли оно характер шуток и подзатыльников, и того, что твой портфель забрасывают, я не знаю, в туалет мальчиков, или это прямо избиение. Вот за этим надо следить. Взрослые – учителя и родители – очень многое могут сделать, чтобы не допускать разгула насилия в детской среде.
Б.Д.: А как?
А.В.: В младших классах однозначно резким немедленным запретом.
Б.Д.: А дальше?
А.В.: Тут сложно, в некоторых школах этого не бывает. Школа - единый организм, одна система. Если существуют какие-то конфликты и насилие в среде учителей, они обязательно спустятся в среду детей. Знаете, как у нас в сумасшедшем доме говорили: «В ординаторской ругаются, значит, в палатах будет сегодня тяжелая ночь».
Б.Д.: Да?
А.В.: Это очень связанные вещи. Если на Марию Ивановну, которая у тебя преподает, наорал завуч, и она пришла в класс и наорала на тебя, дети посмеялись, она это не остановила – все, она определила в каком-то смысле твою…
Б.Д.: Жертву?
А.В.: Отчасти. Это не значит, что так однозначно будет, но она дала шанс ребенку стать жертвой, если она сама на него наехала и не защитила его от тех детей, которые тут же к ней присоединились. И вот создался прецедент. Если ребенок очень на это среагировал, плакал, то он, конечно, становится легкой жертвой, потому что дети до определенного возраста довольно жестоки. Им нравится, когда они могут предсказать реакцию: «Вот, я сейчас портфель отниму – и она заплачет. Пошли, посмотрим?»
Д.И.: Действительно смешно.
Б.Д.: Ну да, такой естествоиспытательский интерес.
А.В.: Это очень связано, понимаете? В любом детском коллективе есть какие-то начатки такой вот школьной травли. Если этого нет в школе как в организме, то учитель это замечает и пресекает в корне. Если это было пресечено на ранних этапах, оно и не полезет в среднюю и в старшую школу. А если это не было пресечено, то уже может полезть.
Б.Д.: Зачатки армейской дедовщины?
А.В.: Да нет, армейскую дедовщину провоцируют офицеры.
Б.Д.: Очень сильное утверждение.
А.В.: Понимаете, я…
Б.Д.: Я не говорю, неправильное или правильное, но очень важное, яркое.
А.В.: Я в армии не была, к армии у меня отношение очень пристрастное.
Д.И.: Анна Яковлевна, вы сейчас говорите, что «школьную дедовщину» провоцируют учителя?
А.В.: Невольно, а у офицеров, мне кажется, - это просто такая система управления. Я прошу прощения, я не компетентна, не настаиваю. Но мне кажется, что это о
Категория: Педагогика | Добавил: sveta (19.03.2009)
| Автор: polit.ru
Просмотров: 1515
| Рейтинг: 0.0 |
Вы овладеете английским!
Вы верите, что всего за несколько часов можно понять, как поставить правильное произношение, не изучая долго и нудно теоретическую фонетику, а всего-лишь поймав "фокус" языка?
Вы верите, что за несколько часов можно понять всю систему английских времен, которую безуспешно учат годами в школе, институте или на курсах?
Вы верите, что вместо скучных учебников можно заниматься по Вашим любимым фильмам и сериалам, испытывая при этом восторг и наслаждение от занятий английским?
Мы не только верим, а и твердо убеждены, так как уже сотни людей прошли по этому пути и поделились с нами своми успехами и достижениями!
И мы верим в Вас, потому что Вы легко научились говорить на языке, который на порядок сложнее английского!
Поэтому более простым и логичным английским Вы овладеете гораздо быстрее и легче! Конечно,если будете делать это правильно, естественным путем - моделируя носителей языка. Руководствуясь при этом не громоздкими правилами, а простыми и понятными визуальными моделями!
Получите бесплатно материалы - подпишитесь на рассылку!
Получите результат немедленно - приступайте к занятиям прямо сейчас!
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи. [ Регистрация | Вход ]
Главная страница 
Гость: АННА ВАРГА, зав. кафедрой системной семейной психотерапии ИППиП, председатель правления Общества семейных консультантов и психотерапевтов.
