Вадим Иванович: У меня вопрос, может быть, такой, в развитие вашего доклада, что вот, чуть ли не с XIX века, проводятся параллели между эволюцией языков и эволюцией организмов. Что языки так же меняются во времени, делятся на другие самостоятельные языки, то есть полная аналогия. Но про эволюцию организмов мы все предполагаем, что все это делает отбор, и что, если вид разделился на два, значит, у него появились две самостоятельные ниши, к которому эти две части и приспосабливаются. Что как бы побуждает меняться язык, если его основная задача коммуникативная – быть понятным? Понятно, что любые изменения, любое разделение ухудшают его эффективность в решении этой задачи.
Светлана Бурлак: Да, но теперь главное – не начать говорить об этом в течение долгого времени, потому что моя основная специальность – сравнительно-историческое языкознание. В принципе, об этом много написано в нашем с Сергеем Анатольевичем Старостиным учебнике, но попробую коротко. Любая коммуникативная система, реализованная на биологических организмах, работает с запасом, то есть достаточно даже неполного восприятия сигнала, чтобы догадаться про весь. Соответственно, когда человек выучивает язык, он не достраивает его абсолютно полностью до какого-то "эталона". Когда нас в школе учат какому-нибудь английскому, нам велят его достроить полностью до эталона, а иначе двойка. Но свой родной язык мы ни до какого "эталона" полностью не достраиваем. Вы говорите не так, как говорила ваша бабушка. Чуть-чуть не так, на какие-то мелочи не так, но не так. Но это не страшно, потому что ваша бабушка вас прекрасно понимала, и вы прекрасно понимали ее. Соответственно, вы остановились на каком-то уровне достроения бабушкиного языка. И все мы остановились на каком-то уровне достроения языка.
Существенно, что развитие языка происходит не под влиянием естественного отбора, в отличие от развития биологических организмов. Организм ограничен в своих возможностях окружающей средой. Если дельфин попробует отрастить себе копыта, то он не поплывет. Поэтому ему необходимо иметь обтекаемую форму, чтобы хорошо плавать. А в языке важно другое – важно достичь коммуникативного успеха, важно воспроизводить те знаки, к которым мы привыкли, те, к которым привыкли ваши собеседники. Вы, может быть, даже замечали – если не по себе, то по каким-то вашим знакомым, – как приклеиваются какие-то отдельные словечки, и даже целые конструкции после общения с некоторыми людьми. Это наглядный пример такой корректировки. На самом деле, корректировки гораздо больше. Просто мы ее не настолько хорошо видим, не настолько хорошо замечаем. Вследствие такой корректировки у групп, которые общаются между собой, язык довольно сильно унифицируется. У групп же, которые меньше общаются между собой, язык вполне может приобрести значительные различия, поскольку никто полностью не воспроизводит язык предыдущего поколения. Все воспроизводят почти то же самое, но не совсем. И если мы вот здесь воспроизведем одно "почти то же самое", а они там воспроизведут другое "почти то же самое", то эти наши "почти то же самое" между собой будут отличаться сильнее, чем любое из них от предкового состояния. Так что, если ставится какой-то барьер общения, политическая граница, например, или какой-то клин иноземного вторжения разделяет два потомка одного и того же языка, два местообитания носителей одного и того же языка, то сокращается общение. Соответственно, в одной части ареала изменения пойдут в одну сторону, в другой – в другую. Языковые контакты тоже могут повлиять, но можно в принципе и без них. Главное, что изменения, которые будут происходить, не будут связаны в разных частях языкового ареала.
А естественный отбор ничего не ограничивает, поскольку языковой знак произволен.
Вадим Иванович: То есть всегда нужна коммуникативная изоляция?
Светлана Бурлак: Да, коммуникативная изоляция. Чем она сильнее, тем больше у вас будет языковых различий через определенное время.
Вопрос из зала: Два вопроса. Первое, правильно ли я понял, что появление языка связано с тем, что, по тексту, выживать надо было. Леса не было. И поэтому те, кто в лесу были не более успешны, получили шанс и смогли его использовать.
Светлана Бурлак: Ну, примерно так. Но это все произошло не сразу, не в один момент. Это был очень постепенный процесс.
Вопрос из зала: Да, я это понимаю.
Светлана Бурлак: Примерно то же самое происходит сейчас, когда птицы осваивают города (это показано В.С. Фридманом). Одни занимают хорошее местечко в лесной группировке, а кто не может по тем или иным причинам в нее встроиться, оказывается выброшен за пределы леса. И дальше надо выживать. Либо ты оказываешься приспособленным к тому, чтобы жить в городе, где страшно, нервно, где очень фрагментарные биотопы и до социальной коммуникации, до полового партнера еще непонятно, как добираться, – тогда, соответственно, появляется возможность выжить. Либо нет. А если вид оказывается неспособным к такому, он просто не осваивает город.
Вопрос из зала: Спасибо. И второй вопрос. По поводу развития языка, с вашей точки зрения, идет его развитие или…
Борис Долгин: А что вы понимаете под развитием?
Вопрос из зала: Вот я и хочу это сказать. Потому что с моей точки зрения, вот как вы описываете, развитие – это усложнение. С моей точки зрения, происходит обратный процесс.
Светлана Бурлак: Что касается развития языка, то это как раз зона моей профессиональной специализации, как компаративиста. И собственно, почему я перешла к происхождению языка? Потому что мне стало интересно, до какого момента мы можем исследовать язык компаративистическими методами, до какого момента мы будем получать принципиально такой же язык, как сейчас. Оказалось, что, по-видимому, до первых сапиенсов.
Вопрос из зала: Например, вот элементарное. Мы встречаемся друг с другом: здравствуй. Мы же, естественно, формально сейчас это говорим. А когда-то это было не формально. С моей точки зрения, это просто явное…
Борис Долгин: Значит, просто проблема стирания знаков?
Вопрос из зала: Да.
Светлана Бурлак: Язык находится в постоянном процессе изменений. Изменения велики и многообразны. И то, что вместо здра-в-ствуйте мы говорим "здрассь!", это, конечно, очень заметно. Это бросается в глаза, потому что вам очень многие за день скажут «здрассь».
Борис Долгин: При этом мы не имеем в виду именно непосредственно пожелание здоровья. Понятно.
Светлана Бурлак: Конечно. И языковые единицы меняют свое значение. Утрачивают какие-то одни компоненты значения и приобретают другие. Если, скажем, мы возьмем отрывок из Пушкина, из «Сказки о царе Салтане». Я вам просто сейчас зачитаю, и вы увидите, насколько язык изменился, хотя язык Пушкина – это ведь, как считается, именно "современный русский литературный язык". Там есть такие строки:
В море остров был крутой,
Не привальный, не жилой,
Он лежал пустой равниной,
Рос на нем дубок единый.
Вы можете сейчас, на современном русском литературном языке, сказать "рос дубок единый"? Нет, вы скажете "рос один дубок", "рос один-единственный дубок". "Единым" у нас бывает проездной, бывает единое государство и т.д. А вот дубок "единым" не бывает.
Вопрос из зала: Я это называю "уплощение".
Светлана Бурлак: Это не уплощение, это изменение. Всегда какие-то значения и употребления утрачиваются, какие-то, наоборот, появляются.
Борис Долгин: Потому что было сказано, что возникают ли новые значения, новые слова.
Юрий Алексеевич: Поскольку здесь излагалась такая эволюционная часть, мне сразу вспомнилось мнение Вячеслава Всеволодовича Иванова. Он высказывал когда-то мысль о том, что, напротив, все способности приматов – во многом результат деградации. Еще до процесса опустынивания, этого процесса расхода эволюционных ветвей, когда от первого предка отделились предки современного человека, современных шимпанзе и орангутанов, уже был выработан какой-то специфический первый язык, который у наших предков продолжил развиваться, а у шимпанзе и у других человекообразных – нет, они просто деградировали. И этот навык, который у них уже существовал, просто исчез в процессе. И в результате этого мы можем наблюдать такие достаточно интересные явления при их исследовании. Ну, он высказывал такие мнения. Это первый вопрос. Второй, насчет гендерного диморфизма. Все-таки, если мы имеем изучение самого поведения и выработки новых традиций, то здесь, по крайней мере, на современном этапе, даже если рассматривать тех же японских макак, то там, прежде всего, это и мытье, и все традиции, которые мы разработали в XX веке. Они все-таки вырабатывались в среде среднестатусных самок. Поэтому здесь нельзя игнорировать, что нечто подобное происходило в сфере языка.
Светлана Бурлак: Мне кажется, что слой этот скорее социальный, чем гендерный. В любой группировке социальных особей всегда есть так называемые альфа-особи, которые власть употребляют, которых все слушаются, которые всеми командуют. Есть омега-особи, которые несчастные, всеми забитые, всем подчиняются. А есть еще прослойка бета-особей, которые никем особо не командуют, но и никому особо не подчиняются, зато исследуют новые способы поведения. На крысах, например, это было продемонстрировано. И в обезьяньей компании тоже есть, и в нашем человеческом обществе тоже есть. На крысах еще было продемонстрировано, что когда наступает совсем критическая ситуация с пищей, то именно этих съедают первыми.
Борис Долгин: А по первому вопросу, вот эта странная теория с Золотым веком и дальнейшей деградацией?
Светлана Бурлак: По этому вопросу я, пожалуй, буду придерживаться такой замечательной, очень нравящейся мне идеи, как бритва Оккама: если можно что-то объяснить без введения каких-то дополнительных сущностей, то лучше это объяснять без введения дополнительных сущностей. По-моему, эволюцию коммуникативных систем таксона приматов вполне можно объяснить без введения постулируемого Золотого века, суперязыка и его последующей деградации. Хотя деградация действительно бывает. Когда люди практически выселили с исконных мест обитания орангутанов, тогда орангутаны – вид, в общем-то, высоко социальный, групповой и коммуникативный, – стали одиночно территориальными и друг с другом почти не "разговаривают". Хотя вполне могут.
Равиль: У меня вопрос очень короткий. Вы очень долго и много говорили про эволюцию. У меня вопрос: на каком этапе эволюции человека произошел язык? И при каких условиях, и почему действительно? Когда-то ранние приматы, то есть там пре-сапиенс или архантроп могли вполне обходиться и жить без языка. И тут возникает как бы тенденция к его возникновению.
Светлана Бурлак: Чтобы ответить на вопрос, был ли язык у австралопитеков, питекантропов, или кого угодно еще, надо знать определение языка. Вот когда у меня будет определение языка, тогда, может быть, я смогу попытаться выяснить что-нибудь такое про архантропов, чтобы сказать, был у них язык или нет.
Равиль: Хорошо, тогда я уточню вопрос: когда появилась членораздельная речь, и у кого? И была ли членораздельная речь у тех же самых неандертальцев?
Светлана Бурлак: По поводу членораздельной звучащей речи у неандертальцев – ситуация такая. Где у неандертальца была гортань, мы сказать не можем, потому что это мягкие ткани, они все сгнили и не сохранились. Поэтому судят по базикраниальному углу и по всяким другим признакам и параметрам, в общем…
Равиль: У Homo? Мы по морфологии предполагаем...
Светлана Бурлак: Да, по морфологии мы тоже предполагаем. Наверно, если у них черепа такие же, то, наверно, у них мягкие ткани были такие же. Но про неандертальцев мы это только предполагаем. На самом деле, даже если у него была опущена гортань так же, как у нас, у него была слишком длинная морда.
Равиль: У него прогнатизм выраженный за счет сложного угла нижней челюсти. У него нет выраженного подбородочного выступа.
Светлана Бурлак: Нет подбородочного выступа.
Равиль: Прогнатизм у него выраженный, очень сильно отстает от Homo, даже от раннего Homo.
Светлана Бурлак: Но антропологи специально исследовали вопрос о возможности членораздельной речи у неандертальцев и утверждают, что у него длина ротовой полости такая большая, что для того, чтобы ее уравновесить соответствующей длиной глотки, – а для членораздельно звучащей речи, для произнесения всех тех гласных, про которые пишут американские исследователи, Либерман и другие, нужно, чтобы длина ротовой полости уравновешивалась с длиной глотки, – гортань должна быть вообще где-то в груди, что вряд ли. Но, с другой стороны, членораздельная звучащая речь не обязана полагаться на наличие гласных. Вот некоторые кавказские языки обходятся парочкой гласных при большом количестве согласных. И ничего, живут. И не менее великие, могучие, правдивые и свободные, чем любой другой язык. Неандерталец, в принципе, наверно, мог бы тоже так суметь. Что касается роли неандертальца в становлении таксона Homo, то почитаешь генетиков, так все говорят – нет, нет, никакой метисации, никакого скрещивания, 500 тысяч лет назад как разошлись предки, и все, и больше ничего не было. А когда читаешь антропологов, – они говорят, что, конечно, было скрещивание, посмотрите, к примеру, на сунгирское погребение – они, мол, там наполовину неандертальцы, наполовину сапиенсы.
Вопрос из зала: Может ли один вид понимать сигнальную систему другого вида?
Светлана Бурлак: Сплошь и рядом сигналы тревоги разных видов бывают очень близки.
Вопрос из зала: Нет, на уровне чего? На уровне сигнала бытового, вот раздражение там, вибрация воздуха?
Светлана Бурлак: На уровне сигнала. Я говорю о том, что коммуникативная система сама по себе достаточно затратна. Во-первых, требуется расходовать энергию для производства коммуникативных действий. Во-вторых, коммуникативные действия заметны хищникам.
Вопрос из зала: Они эволюционно-то оправданы там. Для любой популяции.
Светлана Бурлак: Эволюционно они оправданы у кого как. Вот есть, например, такие ящерицы – такырная круглоголовка и сетчатая круглоголовка (пример взят из уже упомянутой ранее книги В.С. Фридмана). У такырной круглоголовки коммуникативная система сильно более разработанная, чем у сетчатой. Сетчатая круглоголовка в случае чего укусила сородича и побежала дальше. У такырной круглоголовки такое не пройдет, потому что такырная круглоголовка лучше вооружена, во-первых, и более целеустремленна, во-вторых. Поэтому если такырная круглоголовка захочет покусать сородича, тому мало не покажется. И для того, чтобы такие приспособления уравновесить (я еще раз подчеркиваю, коммуникативная система, как и все на свете, существует не сама по себе, а в комплексе со всем остальным – и с местом обитания, и с прочими задатками данных особей), у них формируется коммуникативная система. Те действия, которые у сетчатых круглоголовок, были просто действиями хезитации, конфликта мотиваций – то ли убежать, то ли напасть, у такырной круглоголовки ритуализуются, становятся такими заметными, хорошо выделяемыми, хорошо видимыми. Такырная круглоголовка демонстрирует и демонстрирует – и в результате сородич понимает и остается непокусанным, что в данном случае очень приятно. А сетчатой круглоголовке лучше не заводить коммуникативных сигналов: она кусает настолько мелко и нестрашно, что коммуникативная система будет просто лишней затратой.
Вопрос из зала: Насколько должен быть развит мозг, чтобы перейти к языку?
Светлана Бурлак: Тут дело не в объеме мозга, а, скорее, в связи между его отдельными частями.
Вопрос из зала: Как признак, как признак, объем мозга, как признак? И именно первоначало.
Светлана Бурлак: Я не знаю. Я не хочу это обсуждать, потому что объем мозга варьируется довольно сильно. К тому же бывают случаи, когда по каким-то медицинским показаниям, например, у новорожденных удаляют все левое полушарие. Но потом ничего, он на одном правом справляется, и вполне овладевает языком.
Вопрос из зала: Это не показатель, можно с одним полушарием жить.
Светлана Бурлак: Ну как же? Ведь объем мозга уполовинивается сразу. А для языка его хватает. Так что о том, какого объема хватает реально, не возьмусь сказать.
Вопрос из зала: Я не про объем, я про признак. То есть…
Борис Долгин: То есть, является ли это ограничивающим признаком?
Вопрос из зала: Нет. Вот, понимаете, принцип такой, что у вас есть объем мозга, который способен создать арку изначально. Чтобы повторить это число, нужно не такой большой объем мозга.
Борис Долгин: Понятно. Еще раз - вопрос в том, существует ли объем мозга, ограничивающий появление языка?
Светлана Бурлак: Ответ: не знаю.
Леонид Пашутин: Добрый вечер. Прошу прощения, уже времени не осталось, поэтому, скорее, не вопрос, а такие маленькие замечания, если вы найдете нужным на них ответить, то будет очень хорошо. Мне показалось, что при всей интересности доклада собственно проблема происхождения языка от Бога или от договора – она была спрятана.
Борис Долгин: Нет, вопрос от Бога был сразу оговорен как не стоящий.
Леонид Пашутин: Нет, я понимаю. Просто дело в том, что собственно происхождение языка, на мой взгляд, спряталось в двух карманах. Первый карман - это когнитивная подстройка, а второй – переход от сигнала к знаку. Дело в том, что из сигнала, из сигнальной системы, даже самой сложной, очень сложно построить те высокоразвитые знаковые языковые системы, о которых вы прекрасно знаете, как историк языка. То есть это первое. А второе - это собственно когнитивный карман. Дело в том, что вы собственно просто переназвали проблему. Когда вы говорите, что человеку свойственно быстро определять причины и следствия, то, в общем, это его склонность к логической ошибке "post hoc ergo propter hoc", то есть "после этого, значит, вследствие этого". Но у него может быть склонность к логической ошибке, только если у него уже есть выбор. Понимаете, вы просто переназвали проблему.
Борис Долгин: Причем тут логическая ошибка? Речь идет о наличии наряду с алгоритмами эвристик. Это вполне классический способ принятия решений человеком, не обязательно ведущий к логической ошибке.
Светлана Бурлак: Дело в том, что для не очень хорошо развитого разума лучше будет запоминать даже не связи, которые он может проследить правильно, а может и неправильно, а просто некоторые связки, некоторые корреляции. Если мы наблюдаем «а», то будем наблюдать и «б», независимо от того, является ли «а» причиной «б», «б» причиной «а», или какое-то «с» причиной того и другого. Для жизни в большинстве случаев этого достаточно. Для передачи языка этого достаточно тоже. А уже потом особо одаренные, логически мыслящие люди смогут нам сказать, было ли «а» причиной «б» или «б» причиной «а».
Леонид Пашутин: Хорошо, а второй, по поводу второго кармана? Сигнала и знака?
Светлана Бурлак: А что вы вкладываете в понятие «сигнал» в противоположность "знаку"?
Леонид Пашутин: Ну, имеется в виду, любая сигнальная система вряд ли даст такие сложно организованные языковые системы, которые есть уже в древности.
Борис Долгин: Где вы нашли такие сложно организованные системы?
Светлана Бурлак: Исторически засвидетельствованная "древность" начинается с изобретением письма примерно 5 тысяч лет назад. Хомо сапиенс существует примерно 200 тысяч лет назад. Так что "древность" – понятие относительное. Естественно, 5 тысяч лет назад древние письменные языки были принципиально такими же, как и современные. И 20 тысяч лет назад были такие же языки, как современные. Дело совершенно не в этом. Я говорила, и как раз надеялась это показать на последнем слайде, что когда происходит отбор на эффективность коммуникации, и количество знаков начинает накапливаться, когда получают преимущество те группы, у которых больше знаков, которые они способны повторять для более быстрого и эффективного распознавания, вот тогда начинается вся эта сложность. И, в конце концов, все это непременно должно прийти к суперсложности настоящего человеческого языка. У кого нет потребности увеличивать до бесконечности число сигналов, у того не будет и сложного языка – вот, например, у суслика есть "опасность с земли" и "опасность с воздуха", и ему этого хватает.
Леонид Пашутин: Но это гипотеза. Это никак не обосновано. Это некоторая модель, да?
Светлана Бурлак: Это некоторая модель. Я так и сказала, что это моя гипотеза.
Леонид Пашутин: Да, просто она не подтверждается в дальнейшем развитии языка.
Светлана Бурлак: А "дальнейшее развитие языка" на этом заканчивается.
Леонид Пашутин: То есть это его деградация?
Борис Долгин: Где вы видите деградацию языка? Четкие критерии?
Светлана Бурлак: Почему всем так хочется видеть деградацию? Нет деградации. Синтаксис никуда не делся. Морфология никуда не делась. И сложноподчиненные предложения никуда не делись. И спряжение никуда не делось. Вообще, едва ли не для любого периода можно найти язык, и для любого языка можно найти период, когда на этом языке был составлен текст про деградацию – что, мол, молодежь пошла хуже некуда, нравы падают ниже низкого, и язык совсем исковеркали. Можете составить еще один такой текст – на русском языке начала XXI века. И его можно будет присовокупить к обширной коллекции подобных текстов за разные века.
Леонид Пашутин: Нет, ну это совершенно не обязательно. Я вот просто сказал два замечания. Я понял ваши ответы, они на уровне модели работают. То есть некоторые предположения, которые пока еще не обоснованы.
Светлана Бурлак: Что значит, не обоснованы? Обоснованием здесь служит теория информации.
Борис Долгин: И пока не будет найдено противоречащих фактов и не будут они нам предъявлены, мы можем считать гипотезу, во всяком случае, правдоподобной.
Леонид Пашутин: То есть работающей?
Светлана Бурлак: Ну, по крайней мере, покажите, где она не работает. Я сформулирую другую гипотезу. Я именно к этому вас и призывала, когда говорила, чтобы вы отнеслись к моей гипотезе с сомнением. Спасибо!
Вы верите, что всего за несколько часов можно понять, как поставить правильное произношение, не изучая долго и нудно теоретическую фонетику, а всего-лишь поймав "фокус" языка?
Вы верите, что за несколько часов можно понять всю систему английских времен, которую безуспешно учат годами в школе, институте или на курсах?
Вы верите, что вместо скучных учебников можно заниматься по Вашим любимым фильмам и сериалам, испытывая при этом восторг и наслаждение от занятий английским?
Мы не только верим, а и твердо убеждены, так как уже сотни людей прошли по этому пути и поделились с нами своми успехами и достижениями!
И мы верим в Вас, потому что Вы легко научились говорить на языке, который на порядок сложнее английского!
Поэтому более простым и логичным английским Вы овладеете гораздо быстрее и легче! Конечно,если будете делать это правильно, естественным путем - моделируя носителей языка. Руководствуясь при этом не громоздкими правилами, а простыми и понятными визуальными моделями!
Получите бесплатно материалы - подпишитесь на рассылку!
Получите результат немедленно - приступайте к занятиям прямо сейчас!
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи. [ Регистрация | Вход ]
Главная страница 
Вадим Иванович: У меня вопрос, может быть, такой, в развитие вашего доклада, что вот, чуть ли не с XIX века, проводятся параллели между эволюцией языков и эволюцией организмов. Что языки так же меняются во времени, делятся на другие самостоятельные языки, то есть полная аналогия. Но про эволюцию организмов мы все предполагаем, что все это делает отбор, и что, если вид разделился на два, значит, у него появились две самостоятельные ниши, к которому эти две части и приспосабливаются. Что как бы побуждает меняться язык, если его основная задача коммуникативная – быть понятным? Понятно, что любые изменения, любое разделение ухудшают его эффективность в решении этой задачи.
