Любовь Борусяк: Мы вновь в гостях у Ревекки Марковны Фрумкиной.
Ревекка Марковна, в прошлый раз мы остановились на разговоре о том, как вы пришли в науку. Я помню из вашей книги, что после окончания университета вы пошли не в аспирантуру, что было невозможно, а начали работать в библиотеке, что оказало очень большое влияние на вашу дальнейшую жизнь.
Ревекка Фрумкина: Да, это был момент редкостного везения. В аспирантуру меня не взяли. По идее, у меня должно было бы хватить ума, чтобы на это и не рассчитывать. Но ума не хватило не только у меня: мои родители считали, что если я хочу в аспирантуру, то нужно поступать. У меня ведь диплом с отличием – это тогда было большой редкостью, это сейчас красные дипломы выдаются направо и налево. Ну, с этим все было более или менее понятно, гораздо хуже было то, что я оказалась без работы. Это был 1955 год – абсолютно никто и не думал скрывать, почему работы нет. Мне говорили, когда я к кому-то обращалась: «Девушка, для вас работы нет». Это было совершенно откровенно и означало: «Для вас, с вашим пятым пунктом, работы нет. Не для вас с вашими языками, не для вас с вашим дипломом Московского университета, но для вас персонально».
Я нашла некий источник заработка, жить было очень трудно, тем более, что я была уже замужем. Было странно и неприятно сидеть у кого-то на шее, тем более - не у собственных родителей, что было бы относительно нормально по тем временам, а в чужом доме. Оказалось, что если я очень хочу, то я умею делать вещи, о которых даже понятия не имела, что я могу это сделать. Моя первая работа, если сегодня о ней рассказать, напоминала анекдот. А на самом деле (я не уверена, что я об этом писала) это был такой жизненный вызов, который я до сих пор вспоминаю с некоторой благодарностью судьбе. Благодаря ему я раз и навсегда перестала бояться, что я не смогу, если захочу.
Приятель родителей мужа - я абсолютно не помню, где он работал, - порекомендовал меня в издательство, которое называлось «Госторгиздат». Что они издавали, я понятия не имела. В данный момент им нужен был человек со знанием не одного, а нескольких языков, для того, чтобы писать рефераты. Рефераты потом представлялись какому-то высокому начальству, а оно, естественно, языков не знало. Вот представьте, человек с университетским образованием получает текст абсолютно специального характера. Кстати, на английском, который не относился к языкам, которые я учила в университете. Первый текст долго был у нас в доме предметом шуток – назывался он «Неферментационное побурение картофеля». И с тех пор, когда я чистила картошку или резала на ломтики, чтобы потом ее приготовить, муж смотрел и говорил после того, как вода розовела: «Ну, вот опять неферментационное побурение картофеля».
Я из школы не вынесла никаких знаний по химии, хотя хорошо училась. И тем более - никаких знаний о том, что такое неферментационное побурение картофеля. Английский я тоже знала не лучшим образом. Во всяком случае, я его систематически нигде не учила – в школе я читала довольно бегло, но не более того. Ну, и что делать? Кстати, это теперь легко говорить, что есть словари и, тем более, есть Интернет. Тогда словари были большой редкостью. Найти словарь, тем более, специальный, было большой удачей: их только-только начали издавать. Я до сих пор не выбросила словари, купленные в тот год, когда занималась этими переводами. Но где наша не пропадала?! Я читаю текст о картофеле один раз, читаю его два раза, читаю три раза, что-то спрашиваю у мужа, который тоже от всякой химии далек, наконец, приблизительно что-то начинаю понимать. В конце концов, я все-таки написала, про что там речь, и принесла в издательство.
Потом выяснилось, что они мне этот текст дали с такой двойственной надеждой. Один человек, который там много лет просидел, рассчитывал, что я справлюсь, а кто-то другой – на то, что я выпаду из числа претендентов на эту работу. Ну, вот оказалось, что я справилась. И я стала получать от них какие-то заказы. Постепенно обнаружилось, что если очень нужно, то, в конце концов, можно, если очень постараться.
Позже, уже во время учебы в аспирантуре, когда я слышала от людей: «Это невозможно - очень много работы», - я обычно резко отвечала: «Если вас смущает, что от вас требуется большое количество работы, то ваше место не в науке, а где-то еще. Не знаю где, но в науке - уж точно нет». И постоянно сталкивалась с одним и тем же мнением, что мне все дается легко: «Что вы хотите? Вы прекрасно учились в школе. Вы получили красный диплом, несмотря ни на что. Вы знали языки», - и так далее.
Вы даже не можете себе представить, что такое переводить текст очень специального характера, даже не имея нужных словарей, не зная, у кого об этом спросить. Кроме того, мне был заказан вход в Ленинку, потому что с дипломом вы могли пойти только в общий зал, но при этом у меня ведь не было справки с места работы. ГПНТБ вообще не имело в виду людей, которые не работают где-то, откуда можно принести соответствующее удостоверение. Все было достаточно трудно.
В общем, через год, в силу совершенно случайных обстоятельств, оказалось, что библиотеке Института языкознания АН СССР нужен сотрудник. Какой сотрудник - мне не сказали. Я пришла. Оказалось, что нужен человек, который будет расставлять книги после того, как их сдали читатели. Нужно сказать, что это работа – абсолютно неквалифицированная, но она требует двух вещей: здоровья, которого у меня не было уже тогда, и еще некоторой собранности. Когда вы не туда поставили книгу, то можете считать, что…
Л.Б.: …она исчезла навсегда.
Р.Ф.: Но все-таки, я считала, что гожусь для чего-то лучшего, чем таскание этих тюков.
Л.Б.: И пыли.
Р.Ф.: Разумеется. Пылью этой я потом два года дышала, потому что там негде было сидеть: сотрудники сидели в книгохранилище, рядом с книжными стеллажами. «Тоже красиво». Мама нашла какое-то ателье, где шили на заказ служебные халаты. У меня был синий халат, и я на виду у всего Института языкознания (тогда его еще не поделили на Институт русского языка и Институт языкознания) ходила в этом синем халате. Потому что запыленные теплые вязаные вещи, их же нельзя стирать раз в неделю. Ну, там белье можно поменять, а шерстяные вещи можно было только выбросить – пыль проникала всюду.
Сначала я просто отказалась - сказала «нет» и ушла. Потому что это не только не сулило никаких перспектив, но мне никто не обещал, что я некоторое время буду расставлять книги, а потом начну делать что-то другое. «Вы будете расставлять книги», - вот все, что мне сказали.
Л.Б.: То есть вы не собирались пойти на работу без малейшей перспективы?
Р.Ф.: Никакой перспективы. Я подумала: «А зачем я буду расставлять книги? Неужели я для этого шесть лет училась в МГУ? Все-таки я знаю весьма прилично три языка – испанский, французский и еще английский». А я в то время еще очень усердно занималась немецким – мне было жалко терять время. Я немецкий совсем не знала, что странно, кстати сказать, для романиста, потому что я кончила как романист, с двумя языками. И вроде бы, в какой-то момент нам должны были бы сказать: «Вот вы романисты, поэтому, пожалуйста, возьмите немецкий в качестве второго языка». Ведь вся научная литература по романистике была на немецком языке.
Но вся история нашего обучения в университете (с точки зрения построения учебного курса) имела очень странные нюансы. Нас готовили как испанистов, а на третьем курсе оказалось, что испанское отделение как профильное закрывается. То есть вы можете учить испанский язык, но как второй. А до сих пор мы его учили как первый, от чего я получала массу удовольствия, была очень этим увлечена. Я очень быстро выучила язык на уровне, на котором я потом никаким языком не овладела. Я говорила очень бегло и без акцента.
По-английски я впоследствии говорила тоже бегло, но, безусловно, - с акцентом. Меня, правда, утешили однажды, спросив что-то в таком роде: «А вы, собственно, откуда?» - это происходило в Австралии. Я ответила, что из Москвы. На что услышала вопрос: «Ну, хорошо, сейчас вы из Москвы, а в Москву откуда приехали?» Я сказала, что я там, собственно, прожила всю жизнь. «А откуда у вас тогда бруклинский акцент и бруклинские замашки?» - спросили меня. Но поскольку я не была в Америке – ни до того, ни после, - я спросила, что это значит? Оказывается, это предположение возникло после того, как большая компания в обычной квартире отмечала кафедральную вечеринку, куда каждый должен был принести что-то изготовленное самими сотрудниками, и вот из комнаты, довольно большой, но не предназначенной для приема гостей, я утаскивала грязную посуду. Ну, чтобы там она не стояла. Вот это было сочтено классической активностью человека, который вырос в другой среде.
Возвращаясь к незнанию немецкого: с третьего курса в университете нам было объявлено, что «первым» языком у нас будет французский, поэтому мы будем учиться на год дольше. То есть я училась шесть лет. Это было очень напряженно, потому что втиснуть в программу в качестве первого язык почти с нуля было непросто. Особенно, если учитывать тогдашние требования. Плюс изучение теоретических дисциплин, которые полагалось изучать, если язык был «первым». Мы уже историю испанского языка учили, а теперь должны были учить историю французского, причем в полном объеме. То есть мы были страшно перегружены – какой уж там немецкий язык. Собственно говоря, с тем я и окончила университет.
А когда я не имела работы, я решила, что как-то использую это время. Я нашла учительницу немецкого языка. Это была почти старушка - и превосходный педагог. Я в очень быстром темпе вдруг стала продвигаться в изучении немецкого, который оказался для меня довольно трудным, но не настолько, чтобы я ничего не могла. Я помню, как я доехала до самого трудного, как мне казалось, грамматического сюжета, вроде бы его уже одолела, и вдруг - трах-бах - работа.
Сначала я ведь отказалась расставлять книги, но прошло три недели - и мне позвонили: «Знаете, у нас изменились обстоятельства. Приезжайте, пожалуйста, мы хотим с вами еще поговорить». Я приехала. Выяснилось, что пожилая дама, которая там делала библиографический бюллетень иностранной литературы, уходит на пенсию, и работать некому. Там была сравнительно молодая женщина, которая делала библиографию по русской литературе, а всю иностранную теперь нужно было делать мне. Я пришла и стала это делать. Это было очень трудно, потому что я знала только три языка, а туда литература поступала на самых разных языках.
Кроме того, выяснилось, что я не знала языкознания! Просто совсем не знала. Моя университетская подготовка абсолютно не соответствовала тому, что от меня требовалось.
Л.Б.: Хотя курс по языкознанию был?
Р.Ф.: Да. Но, конечно, мы застали времена своеобразного языкознания: сначала был марризм, потом - антимарризм. Какие-то курсы по языкознанию были, но теоретического языкознания в университете я вообще не учила – я его только сдавала. И мои знания были в высшей степени, я бы сказала, проблематичными. Я даже не могла их оценить, потому что нужен же какой-то образец для сравнения. Что такое знать язык? – это понятно. А что такое знать теорию, если о предмете ничего не знаешь? У вас нет мысли, что вас плохо учат, потому что должно быть это, это и это, а этого на деле нет. Скажем, у нас был замечательный курс по русской истории – его читал Виктор Иванович Шунков. Хороший историк, прекрасный лектор, очень тихий человек. А что языкознание просто не преподавалось, этого невозможно было понять. Все-таки это достаточно специфическая область, и откуда я могла ее знать, если никогда этим не занималась? То есть у меня не было никакой точки отсчета. Ну, разумеется, если не говорить о специальных предметах: истории французского, истории испанского языков. Это все было достаточно хорошо поставлено в отличие от общих дисциплин.
И вот я сижу, и у меня там горы научных журналов. Библиотека была прекрасная, с прекрасными сотрудниками и замечательными отношениями между людьми. С нацеленностью на то, что библиотеки существует для читателей, а не друг для друга.
Л.Б.: Это редкая особенность.
Р.Ф.: Невероятная вещь, потому что в Ленинке все было устроено ровно наоборот. Раз в неделю я приходила туда со служебного входа – это была одна картина, а в другие дни я приходила, пытаясь начать самообразование, - и это была совершенно другая картина. Как будто две разные библиотеки, разные люди и так далее. В общем, библиотека, куда я поступила работать, была очень хорошая. И читателей там был невероятный букет: например, Петр Саввич Кузнецов.
Помню, что у меня был один библиотечный день, когда я должна была ходить в Ленинку по разным делам. Час времени занимали служебные дела, а остальные принадлежали мне. Но заняты мы были очень круто. Нужно было приехать ровно в 9.00 и уйти ровно без десяти минут шесть. В это время начались знаменитые семинары Успенского-Иванова, вы помните, по математической лингвистике. Ходить на них – это было большое усилие, потому что надо было после работы успеть съездить домой поесть – хорошо, хоть я жила в центре, - и вернуться на филфак, где они проходили.
Л.Б.: А вас тогда это заинтересовало?
Р.Ф.: Да. Не помню в точности, как это возникло, потому что первое предложение заняться чем-то вроде машинного перевода исходило от Игоря Мельчука, когда я была еще студенткой и собиралась писать диплом. Он ведь моложе меня на курс, и тоже «испанец». И он тогда уже начал этим заниматься с А.А.Ляпуновым и Олей Кулагиной – они дружили очень тесно. Они уже начинали что-то делать и мне предложили присоединиться. Я подумала, что абсолютно не могу совместить на пятом курсе диплом, замужество и еще что-то. Куда я это все засуну? – Мне было ясно, что я просто не успею. Я им так напрямик и сказала, что не возьмусь, потому что физически не могу что-то еще в этот перечень вставить. А когда прошел год, и я попала в библиотеку, Игорь окончил университет и как раз был принят в Институт языкознания.
Л.Б.: Он тоже в аспирантуру не пошел?
Р.Ф.: Я не знаю, пытался ли он, но, во всяком случае, он туда не попал. Сюда его взяли не только с большим усилием, но с грандиозным скандалом. Я не уверена, что это где-то описано.
Л.Б.: А почему со скандалом?
Р.Ф.: Потому что у него тоже был пятый пункт. У нас же в Институте языкознания был совершенно потрясающий директор, замечательный человек, который отличался тем, что если сотрудник у него уже работал, то он как бы не имел национальности. Если это были толковые люди, то он очень хорошо к ним относился. А вот чтобы взять на работу, это было очень проблематично.
Л.Б.: Ясно. Антисемит только «на входе».
Р.Ф.: Да, на входе это было принципиально. При том, что это был человек расположенный к людям, он совершенно не собирался отягощать институт гражданами с пятым пунктом. За Мельчука приехал просить Алексей Андреевич Ляпунов. Между ним и нашим директором, Виктором Ивановичем Борковским, состоялся разговор, о котором я знаю только то, что Ляпунов - человек не просто воспитанный, а благородный, выдержанный и все такое прочее, - бросил в нашего директора стулом!
Я сама, как вы понимаете, этого не видела, но как легенда это существовало всегда. Я не стала в книге об этом писать, потому что все были еще тут и, Бог его знает, все было ровно так или не совсем так.
Л.Б.: Да, вхождение триумфальное. Я сегодня слышала по радио, что в Доме ученых проходят Дни философии. И на этом самом мероприятии среди его участников состоялась драка, так что для решения этих «философских споров» пришлось вызывать милицию.
Р.Ф.: Вы знаете, меня это не может удивить, потому что я видела одну такую драку по телевидению. Я недавно об этом вспоминала. Драться полез депутат Анатолий Шабад.
Л.Б.: Но депутаты все-таки не философы. Я хотела посмотреть в Интернете, что же там случилось, и какая философская проблема вызвала такое оживление, но не успела.
Р.Ф.: Боюсь, что-нибудь не философское вызвало оживление. Скорее всего, имярек сказал, что кто-то написал верноподданническую книжку или что-нибудь в этом роде.
Л.Б.: Может быть, но это уже не так интересно. Ну, а рассказанная вами история была вполне обоснованной.
Р.Ф.: Думаю, что это так. Алексей Андреевич был очень мягкий человек. Помню, единственное, что я слышала от него в свой адрес со знаком минус, - это было, когда я еще не работала в институте, а только начинала посещать семинар по лингвистике. Знакомилась с проблематикой, что-то такое начала копать, получая деньги в библиотеке и работая в ней на полную ставку. Как-то зашел Алексей Андреевич в комнату за залом, где я потом работала, и в какой-то момент разговора спросил меня: «Вы можете определить, что такое интеграл?» Я что-то произнесла. И он мне сказал то, что я помню всю жизнь: «Дорогая моя, то, что вы сейчас сказали, есть чудовищное сотрясение воздуха». Это он сказал, поглаживая свою красивую, черную с серебром, бороду. Это максимум негативизма, который был для него возможен. Что ему сказал Виктор Иванович, чтобы этот деликатный и воспитанный человек бросил в него стул, я не знаю.
Но я еще раз хочу сказать, что когда люди попадали в этот институт, отношения с директором были у них совершенно нормальные. Пока я там работала, у меня с директором были замечательно доверительные отношения. Если не считать случая с одной бумагой…
Мы же все очень рано и странно прославились. По делу или нет, история рассудит. Может быть, кто-то по делу, может быть, кто-то не по делу. Я, наверное, точно не по делу – просто было много шума. Я принесла директору бумагу из университета Чикаго, где было официальное приглашение приехать и прочесть лекцию. Не помню, какой это был год. Скажем, 1960-й. Он взял эту бумагу и написал на ней резолюцию: «Под благовидным предлогом отказаться».
Я храню эту бумагу до сих пор, в частности, для того, чтобы помнить о тех, кому я этим приглашением была обязана, кого уже нет в живых. Это была эмигрантская семья Вакар, некогда исходно российская. Я даже не оскорбилась, не обиделась, я понимала, что это как бы «в струе». И все же в той мере, в какой вы работали в институте, вы еще были относительно свободны: что вы хотели делать, то вы и делали, с кем вы хотели общаться, с тем вы и общались. Все было довольно благопристойно.
Через два года после моего прихода в библиотеку в секторе Реформатского появились ставки - образовался Сектор структурной и прикладной лингвистики, и появилась возможность перехода туда. В МГУ такой кафедры еще не было и до ее создания было еще далеко – шел 1958 год. Мельчук меня рекомендовал в этот сектор, который административно вроде бы подчинялся Реформатскому. Когда сектор образовался, нас там было трое, потом – четверо, максимум пятеро - очень маленькая, группа. Но были семинары в университете, который вели Владимир Андреевич Успенский и Вячеслав Всеволодович Иванов, с некоторой периодичностью были какие-то сборища полулекционного характера у нас в институте и, наконец, были семинары внутри нашего сектора.
Л.Б.: То есть у вас был свой семинар?
Р.Ф.: Да, мы совершенно не знали математики, и Мельчук попросил своего приятеля Аркадия Онищика, очень талантливого педагога, помочь нам. Он очень последовательно преподавал нам математику. Если вы меня спросите, зачем именно тогда мне потребовалась математика, мне будет трудно ответить. Просто я понимала, что это необходимо. На эти семинары ходили мы и еще несколько человек из тех точек, где потом образовались свои сектора. Там мы занимались не просто математикой: строго говоря, нас учили развернуто и последовательно думать.
В общем, мы с Мельчуком обошлись без аспирантуры, долгое время нам как бы и не до того было. Я сначала переживала: все кругом учились в аспирантуре, а я – нет, а потом как-то это стало не важно. Работая в секторе, всему нужно было учиться с нуля. И благодаря отношениям, которые у меня раньше завязались - не зря же я два года в этом здании сидела - я, естественно, завязала отношения со всеми, кто мне мог чем-нибудь помочь в работе.
Л.Б.: Вы тогда уже начали заниматься лингвистикой? И почему именно статистикой?
Р.Ф.: Да, а как я выбрала статистику, я довольно плохо помню. Был какой-то толчок, но в чем он заключался конкретно, сейчас не скажу. Я этим занималась много, кардинально и лидировала в своей области. Но не могу сказать, что у меня были противники или соперники.
Л.Б.: У вас была своя отдельная, «огороженная» область?
Р.Ф.: Да, так получилось. Поэтому если была где-то конференция, предполагалась, что я точно должна поехать.
Л.Б.: А много было конференций по лингвистике в это время?
Р.Ф.: Да. И, видимо, возникало такое настроение, что Москва и отчасти Ленинград, - это некие центры, где занимаются тем, что тогда чаще всего называли машинным переводом.
Л.Б.: Но было понятно, что это название чисто условное, потому что занимались-то очень разными вещами, зачастую совершенно не связанными с переводом.
Р.Ф.: Да. Совсем не связанными.
Л.Б.: Кстати, до сегодняшнего дня проблема машинного перевода не решена, а тогда казалось, что это вполне реально.
Р.Ф.: Да, тогда считалось, что это вещь, которая имеет прагматическую ориентацию. Там, где сейчас реализуется автоматическая обработка текста, а я лет пять или шесть назад специально расспрашивала об этом людей (не «наших»), которые этим заняты, поняли, что это должно делаться на совершенно других основах. Я не буду вдаваться в детали, потому что по-настоящему я этим материалом не владею.
В те времена было, конечно, очень много иллюзий, было очень много эгоизма со стороны нас всех, наверное. С моей стороны - в меньшей степени, пожалуй, потому что я схватывала математику совсем не на лету, поэтому временами я выслушивала в свой адрес весьма нелестные вещи. Но я принадлежала к числу людей, которые никогда не боялись сказать, что они чего-то не поняли. И мне, конечно, доставалось за это.
Л.Б.: Это очень ценное свойство, потому что многие люди боятся себя как-то унизить.
Р.Ф.: Да. Я думаю, что некоторая доля научного высокомерия в этой среде наличествовала. Но у меня это изначально отсутствовало, потому что моя позиция была заведомо не сильная.
Л.Б.: А откуда это появилось в самом начале в «новой» лингвистике? Этот снобизм?
Р.Ф.: Вы знаете, мне кажется, что это прямая трансляция математического снобизма. Через очень много лет Владимир Андреевич Успенский пришел к нам в гости, уже в эту квартиру, и сказал: «Вы говорили, что тогда я вам резко ответил. Как же плохо это меня характеризует!» Просто я ему напомнила, что однажды, стремясь понять то, о чем он говорил, я несколько раз, но в разной формулировке, задавала ему один и тот же вопрос. А он всякий раз отвечал, что мой вопрос не имеет смысла. Я поняла, что на меня вылили ведро помоев, и села. Я потом пришла домой и пожаловалась мужу: «Неужели я так тупа, что не понимаю простых вещей?» Но кому-то, наверное, приходилось еще тяжелее.
Я сумела это в себе преодолеть, потому что, занимаясь статистикой, много и серьезно занималась математикой, которую я сейчас благополучно забыла. Я очень благодарна Володе Золотареву, с которым меня познакомила Оля Кулагина – моя ровесница, к сожалению, уже от нас ушедшая. Позже Володя Золотарев много лет был, если я не ошибаюсь, главным редактором журнала «Теория вероятности». Я ему исключительно благодарна: он прошел со мной «в режиме тет-а-тет» большое количество очень серьезной математики. Он говорил, что не может понять, какие, собственно, у меня проблемы? «Если бы вы учились на мехмате, вы были бы нормальной девочкой, с нормальной «тройкой», – говорил он мне.
Л.Б.: А к девочкам на мехмате требования были тогда очень высокими.
Р.Ф.: Вот он мне об этом и сказал. Я ему стала объяснять: «Я привыкла к тому, что я этого не могу». Он ответил, что чем абстрактней материал, тем лучше я его воспринимаю. А обычно бывает наоборот, отсюда и получается, что меня не всегда понимают. И так было всегда – так устроена моя голова.
Так или иначе, первые годы были связаны с занятиями статистикой, в частности, на таком материале, как «Словарь языка Пушкина». Я тогда познакомилась с пушкинистами – это было увлекательно, это было феерически интересно, и люди были потрясающие. Это полностью соответствовало тому, чего я хотела. Этого я хотела – это я и получила.
Л.Б.: К тому же, наверное, из-за проблем, о которых вы рассказывали, вы были очень одиноки в университете? А тут вы оказались в самой гуще событий, к тому же очень и очень интересных.
Р.Ф.: Вы знаете, в университете я как-то не успела ощутить одиночества по очень простой причине. На первом курсе я дружила с мальчиком, Викториано Имбертом, который был этническим испанцем, и была очень увлечена изучением испанского языка, потому что я могла с ним говорить по-испански. Он посвящал меня в испанскую литературу. Потом он, кстати, уже в Испании, стал очень хорошим переводчиком. Он рано умер, к сожалению. У него была заветная мечта перевести на испанский «Петербург» Андрея Белого. Он физически не успел этого сделать…
У меня были друзья, и ощущения одиночества я не припоминаю; другое дело, что это было драматично (почему – см. первую часть интервью). После второго курса я познакомилась со своим мужем – так что жизнь цвела, несмотря ни на что. Когда началось мое «дело», я была, конечно, отчуждена от университетской жизни, но у меня не было внутренней противопоставленности себя остальным или чуждости их, как целого. То есть само по себе как раз это не было драмой: а вот обида – была.
Итак, в библиотеке было очень хорошо, интересно, но просто очень тяжело по нагрузке – особенно в первый год. До этого я не знала, что такое библиотека и как она работает. Мы занимались каталогизацией очень кустарным способом. Я стала искать, не существует ли в мире чего-нибудь по части усовершенствования работы с книгами, статьями и прочее. И я случайно нашла про это одну американскую книжку. За это я ухватилась, и тут все понеслось. Я стала рыться в том, что выводило на автоматизацию поиска книг, вообще печатных материалов, а отсюда до автоматического анализа текста, как это потом стали называть, был очень маленький шаг.
Л.Б.: А вы ввели эту систему у себя в библиотеке?
Р.Ф.: Нет. Это все было на уровне разговоров и собственных увлечений. У нас была замечательная заведующая, Надежда Петровна Дебец, вся библиотека была совершенно уникальным коллективом: там люди любили свою работу. Все было прекрасно, но для того чтобы усовершенствовать что-то, нужно было, чтобы соответствующая система выходила за рамки только одной библиотеки. Наша была частью ИНИОНа, а ИНИОН жил по-старому. Тем не менее, я там много чему научилась. Кроме того, я погрузилась в толщу научной литературы: хотела я того или нет, но я должна была писать аннотации к книгам по языкознанию, о котором я тогда мало что знала. До 1953 года появлялись какие-то советские статьи, которые развивали сталинское учение о языке. Потом, после 1953-го года, они перестали появляться, а что должно начаться, было не совсем понятно. Поэтому представить себе, что есть какое-то направление, и оно определено - для себя я этого точно не помню. От меня требовалась просто элементарная научная честность. Ну, пришла статья, скажем, по французской морфологии. Что такое «морфология», я знаю, про что статья - могу написать. А вот пришла статья по применению каких-нибудь очень абстрактных методов в турецком синтаксисе. Ни про эти методы я ничего не знаю, ни про турецкий синтаксис. Был один востоковед, который раз в неделю приходил в Институт, значит, у него можно было что-то спросить. Но это и все. Куда хочешь, туда и смотри. С энциклопедиями – это тоже дело было достаточно непростое. То есть каждый раз это нужно было делать на пределе возможностей.
Л.Б.: Школа, я бы сказала, жестокая.
Р.Ф.: Да, жестокая. Когда я рассказываю об этом французам, они говорят: «А что вы хотите? Вы учились, как надо». То есть главному, чему я научилась, я научилась не в университете. Я думаю, что я научилась в школе, где я научилась учиться, и потом - в библиотеке, где я тоже научилась учиться сама, полагаясь на собственные силы, возможности и упрямство. Я научилась не стесняться спрашивать у знающих людей, задавая вопросы о том, чего не знала сама.
Когда я работала в библиотеке, «Свитки Мертвого моря» как раз нашли, после чего литература об этом пошла потоком. А я ничего об этом не знала, не знала даже, как это по-русски правильно назвать. Я убедилась, что мне недостает знаний не только по языкознанию, но и по всем смежным наукам: в университете они не преподавались. Я должна была это все выучить тогда и там. Но, по крайней мере, было ясно, для чего я это делаю. Это - выгодная позиция, когда вы не вообще чем-то занимаетесь, а у вас есть цель, причем ближняя. Без этого вы не можете решить конкретную задачу. Вот пришел очередной журнал, в нем четыре статьи – я не понимаю ни одной. Но все равно я должна сделать на них карточки.
Л.Б.: А кроме математики вы учили что-то специально для занятий лингвистикой? Или все шло через работу?
Р.Ф.: Нет, но на упомянутых мною семинарах рассказывалась какая-то конкретика.
Л.Б.: А литературы зарубежной хватало нашим начинающим лингвистам? Ведь не всё же вы начинали с нуля?
Р.Ф.: Знаете, я не всегда могла сказать, что нам надо, но тогда литературу получали в больших количествах. Я в этом убедилась позже, даже тогда, когда уже не занималась статистикой. Вот, например, Ленинка для того момента очень прилично комплектовалась литературой по психологии. Литературы было, конечно, не так много по сравнению с тем информационным взрывом, который потом произошел, но она была. То есть был большой шанс найти то, что вас интересует.
Л.Б.: А как вы вышли на статистику – первое направление вашей деятельности, которое вы потом для себя закрыли, и ушли в другую проблематику?
Р.Ф.: Вы знаете, самый первый толчок я не помню. Когда я занималась системой, которая называлась «машинный перевод», в этих рамках никто не делал некое целое, занимались какими-то фрагментами, отдельными задачами, которые потом должны были как-то совмещаться.
Л.Б.: То есть все было разделено на какие-то отдельные участки?
Р.Ф.: Я даже не могу сказать, что было такое четкое разделение. Как мне пришло в голову заняться тем, чем я потом занялась, я в точности просто не помню. Саму идею помню, а в чем заключался первоначальный посыл, не помню. Думаю, это потому, что причины осмысленной и рациональной не было: мне пришло в голову «это», а могло прийти что-то другое.
Дело в том, что постоянными спорами вокруг тогдашней попытки подойти к решению проблемы машинного перевода были вопросы о том, что нужно записать в машинную память в виде каких-то неизменяемых единиц, и что нужно записать в виде правил, которые будут преобразовывать эти единицы и как-то ими оперировать. Если говорить схематично, то вся эта конструкция делилась на две части: словарь и правила. Можно было пойти разными путями. Словарь – это очень большая для тех времен машинная память; а правила, которые оперируют словарем, связаны с определенными возможностями быстродействия машин.
В испанском глаголе: очень многие глаголы имеют в основе настоящего времени регулярное чередование гласных. Как, допустим, в русском языке «пить-пью, лить-лью». А если вы хотите, чтобы машина «понимала», что пью – это форма от пить, у вас есть две возможности. В первом случае в словаре будет записана не инфинитивная форма глагола, а основы в уже измененном виде, притом во всех возможных вариантах спряжения. И тогда правило будет коротенькое: например, возьми первое лицо единственного числа – и всё.
Альтернатива может состоять в том, чтобы записать основу глагола, как она есть, – допустим, бежать, а в правило записать: если в качестве подлежащего будет стоять местоимение первого лица единственного числа, то нужно преобразовать бежать так-то, и получить бегу.
Я размышляла на эту тему и пришла к такому выводу: если оказалось, что в тексте чаще всего встречаются измененные основы, то гораздо проще все их записать в словарь, чем каждый раз писать правило, как надо менять инфинитив. А если в тексте они встречаются не так часто, то какой смысл это делать? Вот это я помню очень хорошо, потому что ответить на этот вопрос можно было только одним способом – взять текст и посчитать.
Мой папа тогда только что вышел на пенсию, и предложил мне помочь, если это требуется. Нужно было взять несколько толстых книг, желательно математических, потому что сначала перевод предназначался для книг научного характера, и в них это посмотреть. Нужно было на каждый такой пример написать карточку и все сосчитать. Только после этого можно было ответить на вопрос, а что же все-таки предпочтительней: записать все варианты основ в словарь + простые правила, или инфинитив – в словарь, а в правила - процедуры изменения.
Нужно сказать, что такая постановка вопроса не является дурацкой даже сегодня. Не применительно только к анализу текста, а применительно к очень многим вещам. Мир разнообразен, и вы всегда можете сделать выбор в пользу одной из двух альтернатив: все разнообразие представить где-то, как оно есть, или написать правило, что если вы увидите то-то, измененное так-то, то это – то же самое, что исходный объект. То есть вы можете иметь дело либо с непосредственно предъявленным разнообразием объектов, либо с правилами, которые позволяют вам узнать о том, как трансформировать «измененный» объект, чтобы отождествить его с исходным.
Л.Б.: Ну, вот «корпуса языков», которые сейчас стали так модны, например.
Р.Ф.: Знаете, это для меня большая загадка. По прочтении на «Полит.ру» текста лекции Володи Плунгяна, у меня возник вопрос, который там на заднем плане присутствует. Зачем нужны корпуса, я понимаю. Странно сейчас искать что-то на бумаге – проще и быстрее найти это в машине, то есть вы должны перевести это в машинную форму. Объемы памяти очень велики: например, можно занести туда хоть всю доступную устную речь. Но весь смысл корпуса состоит в том, что любой текст, который составляет часть корпуса, должен быть предварительно размечен. То есть при каждом слове нужно сообщить какие-то его параметры. Скажем, род, число, падеж, жанр («научное», «просторечное») – разные пометы делают. (Володя говорит, что текст размечается почти автоматически). Как эта проблема решается - ведь без разметки корпус никому не нужен, - я не знаю. Для меня вся суть этого подхода состоит в том, что, безусловно, это нужно делать автоматически, но не так, как это когда-то предлагалось. А как эта проблема сейчас решается, я просто не знаю.
Л.Б.: А тогда вы все-таки разработали какую-то свою систему для этих глаголов?
Р.Ф.: Да. Я сделала эту работу от начала и до конца, но она никуда не пошла. Я, признаться, на это и не рассчитывала. По моим данным выходило, что в ряде случаев гораздо более целесообразно иметь больше правил, чем большой объем словаря. Машины тогда были с весьма ограниченной памятью. Я, честно говоря, не видела, какие они были. Потому что получить пропуск в машинный зал, где все было абсолютно секретно, было отдельной проблемой. Таким образом, я вышла на вопрос о количественных параметрах текста.
А потом ко мне по совершенно конкретному вопросу обратилась одна дама -методист из Таллинна, которую ко мне направили ее московские друзья. Речь шла о составлении словаря-минимума русского языка для эстонских школ. Это была очень интересная задача, потому что ее можно было решить, исходя из того, как в статистическом отношении построен обычный текст. Вот этим я занималась следующие несколько лет. На этом пути – изучения статистической структуры словаря и текста - была построена моя деятельность как ученого, который занимался лингвистической статистикой. Я стала ездить на конференции и как бы на тот момент стала в некотором роде «главной» в этом направлении.
Л.Б.: Ведь и другие потом стали этим заниматься.
Р.Ф.: Да, причем как направление это было очень популярно. Понимаете, здесь все, в общем, лежит на поверхности. Какие-то диагностические черты текста - это отдельный вопрос, он содержательный, но то, что статистический метод привлекателен своей доступностью и, следовательно, возможностями массовизации, – это факт. Потому что это было довольно просто.
Категория: Лингвистика | Добавил: sveta (18.12.2009)
| Автор: polit.ru
Просмотров: 1409
| Рейтинг: 0.0 |
Вы овладеете английским!
Вы верите, что всего за несколько часов можно понять, как поставить правильное произношение, не изучая долго и нудно теоретическую фонетику, а всего-лишь поймав "фокус" языка?
Вы верите, что за несколько часов можно понять всю систему английских времен, которую безуспешно учат годами в школе, институте или на курсах?
Вы верите, что вместо скучных учебников можно заниматься по Вашим любимым фильмам и сериалам, испытывая при этом восторг и наслаждение от занятий английским?
Мы не только верим, а и твердо убеждены, так как уже сотни людей прошли по этому пути и поделились с нами своми успехами и достижениями!
И мы верим в Вас, потому что Вы легко научились говорить на языке, который на порядок сложнее английского!
Поэтому более простым и логичным английским Вы овладеете гораздо быстрее и легче! Конечно,если будете делать это правильно, естественным путем - моделируя носителей языка. Руководствуясь при этом не громоздкими правилами, а простыми и понятными визуальными моделями!
Получите бесплатно материалы - подпишитесь на рассылку!
Получите результат немедленно - приступайте к занятиям прямо сейчас!
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи. [ Регистрация | Вход ]
Главная страница 
