Интервью с руководителем лаборатории социальной психологии ГУ-ВШЭ Надеждой Лебедевой
Александр Гловели: Добрый день, уважаемые читатели «Полит.ру». Сегодня мы находимся в Высшей школе экономики, где будем беседовать с профессором ВШЭ, руководителем лаборатории социальной психологии, специалистом по организационной психологии и психологии бизнеса Надеждой Михайловной Лебедевой. Наша беседа будет строиться вокруг недавно вышедшей книги, редактором которой является Надежда Михайловна, - сборника научных статей «Идентичность и организация в меняющемся мире». Проблема очень важная, поскольку мир глобализировался, стал очень сложным, пестрым, разнообразным. Каждый человек сталкивается с этой глобальной реальностью, даже не включая телевизор. Достаточно заходить в Интернет по каким-то своим делам. Но идентичность ведь тоже сложно устроена. Какие из ее составляющих самые важные, психологически острые для человека?
Надежда Лебедева: Социальная психология традиционно изучает такие виды идентичности, как этническая, гражданская, религиозная и организационная. В рамках этих четырех типов идентичности и ведутся наши научные исследования.
А.Г.: Организационная идентичность – это недавний объект исследования?
Н.Л.: На Западе это давно разрабатывается. А наша организационная психология проблемы организационной идентичности, лояльности, приверженности стала изучать не так давно. Поэтому основные теории, конечно, зарубежные.
А.Г.: Наш сайт называется «Полит.ру». Поэтому нам близки прежде всего проблемы гражданской идентичности. В то же время, судя по названию вашей книги, проблема в том, как на эту гражданскую идентичность влияет развитие организаций, имеющих транснациональный характер. В вашей статье из этого сборника отмечается, что существует такое новое научное понятие, как социальный капитал. Поясните, что это такое, насколько это точное понятие и каким образом взаимосвязаны социальный капитал и гражданская идентичность.
Н.Л.: Социальный капитал – это мультидисциплинарное понятие, которое изучают экономисты и социологи, а недавно его стали изучать и социальные психологи. В самом общем виде - это некая совокупность социальных взаимосвязей, которые позволяют человеку, организации или всему обществу снизить так называемые транзакционные издержки, то есть издержки, которые стоят на пути бизнеса и кроются во взаимодействии людей. Основное ядро социального капитала – это доверие. Если мы с вами доверяем друг другу, мы снижаем издержки по разработке, например, сложных контрактов, договоров и деловое взаимодействие происходит гораздо быстрее.
Мы разрабатывали психологическую структуру социального капитала, анализировали, чем психологический подход к этому отличается от всех остальных. При этом мы включали туда и гражданскую идентичность. По нашему мнению, это своеобразный социальный клей, который склеивает общество. Наше общество ведь многоконфессионально, полиэтнично – более 100 национальностей. Для того чтобы удерживать вместе такой сложный конгломерат, должна существовать надэтническая, надрелигиозная общность - это гражданство.
А.Г.: И не только удерживать, но и организовывать какое-то взаимодействие.
Н.Л.: Не только организовывать, но и мотивировать. Если мы возьмем опыт социально-экономической модернизации стран, которые прежде считались даже более традиционными, чем Россия (Южная Корея, Китай, Тайвань и т. д.), то там лозунги модернизации, перехода на новое социально-экономическое развитие, всегда держались на национальном объединении, на приверженности к одному гражданству. Это очень сильный мотивирующий конструкт.
Мы изучали, как гражданская идентичность работает в России, каковы политические, экономические установки россиян. Оказалось, что такие ее характеристики, как выраженность (то есть сила) и позитивность (то есть, насколько эта идентичность имеет для людей знак «+» или знак «-»), гордится ли он тем, что принадлежит к гражданам России или стыдится этого, очень сильно связаны с желанием работать на благо Родины. Связаны с желанием быть экономически независимыми, с демократическими установками и т. д. При этом в России гражданская идентичность у молодежи более сильно выражена и более позитивна, чем у представителей старшего поколения.
А.Г.: В СМИ фигурируют некоторые социологические опросы, где приводятся прямо противоположенные выводы: они свидетельствуют о том, что многие молодые люди хотят работать в других странах, ориентируют себя на международный рынок труда...
Н.Л.: Одно другому не мешает. Можно быть патриотом России и при этом стремиться получить знания международного уровня. Сейчас отъезд из России не означает отъезда навсегда. Можно поехать и вернуться в Россию уже специалистом более высокого уровня. Мы работаем в Вышке - одном из самых передовых российских вузов. Наши студенты знакомы с международными исследованиями, с достижениями мировой науки. Тем не менее, они ориентированы на работу в России. Самые амбициозные и хорошо подготовленные не исключают для себя возможности пройти какое-то обучение на Западе и потом вернуться в Россию. По их мнению, процессы, которые происходят в России, предоставляют куда больший простор для профессиональной реализации.
А.Г.: Когда начинается такой разговор, я всегда вспоминаю Пушкина: «Только революционная голова может любить Россию, все нужно творить в этой России и в русском языке». Но если после Пушкина творить в русском языке стало несколько сложнее, то во всем остальном - в политической, экономической областях - простор огромный. Судя по вашему опыту, это и мотивирует молодых людей. И продолжение своего профессионального опыта...
Н.Л.: Большинство людей видит здесь.
А.Г.: Вы изучали какие-то региональные различия этой патриотической позитивности? Где сильнее любовь к Родине: в регионах или в столицах?
Н.Л.: Не могу сходу ответить, поскольку исследование было проведено в 2005-м году. По-моему, центр отличается от регионов так же, как молодежь от взрослых. Это сильнее выражено в центре.
А.Г.: С точки зрения здравого смысла должно быть наоборот: в центре все избалованные, все хотят уехать.
Н.Л.: Различия в силе и выраженности гражданской идентичности отсутствуют. Поэтому я не могу сказать точно. В центре и регионах это одинаково, а вот между молодежью и старшим поколением существуют сильные различия. Видимо, не играет роли, где нам жить в России, чтобы любить или не любить ее.
А.Г.: Каждый человек имеет сейчас дело прежде всего с той организацией, где он работает. У нас еще не развит третий сектор – гражданская активность. Раньше считалось, что есть семья, работа и государство. Сейчас вместо работы можно, наверное, поставить слово «организация». Она заслоняет другие элементы, начинает превалировать? С чем мы в первую очередь себя ассоциируем?
Н.Л.: Это сложный вопрос. Я думаю, что уровни идентификации у людей очень сильно различаются. Конечно, мы стали меньше ассоциировать себя с большими группами. Характеристика коллективистского и индивидуалистического общества заключается в следующем. В коллективистском обществе люди обычно ассоциируют себя с какой-то одной группой, но очень сильно. Как с коммунистической партией в советское время, когда ты даже в личной жизни не можешь шагу ступить без того, чтобы не получить одобрение партии. А в индивидуалистическом обществе у вас может быть очень много организаций. Это и «Врачи за мир» и «Матери против пьянства на дорогах». Вы можете работать в фирмах, и это вас абсолютно не обязывает быть жестко лояльными к этим организациям. Вы всегда остаетесь личностью, которая имеет свое собственное мнение.
Организация не требует от вас, например, корректировки вашей личной жизни, если это не какая-то религиозная организация. Сейчас, как мне кажется, такая жесткость идентификации с одной большой группой ушла из нашей жизни. За исключением, опять-таки, радикальных религиозных объединений.
А.Г.: Не размывают ли гражданскую идентичность россиян, стремящихся там работать, транснациональные корпорации?
Н.Л.: Есть очень любопытные исследования, посвященные тому, что сильнее: деловая культура или национальная. Выясняется, что национальная культура сильнее. Даже если к нам приходит Макдоналдс или любая другая транснациональная корпорация, она обязательно адаптируется, приобретает черты нашей культурной специфики. Это вообще-то правило международного бизнеса. Приходящий в страну адаптируется под культуру потребителя.
Причиной неуспеха компаний, имеющих филиалы во многих странах мира, подчас становится стремление навязывать одну и ту же корпоративную культуру из единого офиса всем своим филиалам. Если культурные различия небольшие (как, например, в европейских странах), это может оказаться не очень существенным. Но с удалением этих филиалов от страны, где родилась эта корпорация, нарастают культурные различия, вызывающие большие проблемы. Руководители филиалов находятся в тисках двойного прессинга: с одной стороны корпоративная культура головного офиса, с другой – национальная культура, которая сильнее. Потому что она входит в плоть и кровь на ранних стадиях культурной социализации. Что такое культура? Мы живем в ней как рыба в воде, и, как рыба не замечает воды, так и мы не замечаем культуры. Те модели поведения, ценности, установки и представления, которые мы усваиваем в ходе культурной социализации, определяют всю нашу жизнь.
А.Г.: То есть это бессознательный уровень?
Н.Л.: Конечно, это глубинный уровень. Очень сложно человеку самому отрефлексировать, что в его поведении является культурно-специфическим, а что культурно-универсальным.
Я могу рассказать о своем первом вояже во Францию, когда я была в гостях после падения «железного занавеса». Первый же день меня поверг в определенный культурный шок. На ужин была выставлена бутылка красного вина. Она была недопита и убрана в холодильник. И она так выставлялась в течение трех дней. Я поймала себя на мысли, что для меня это странно. Потому что в нашей культуре я привыкла к тому, что недопитая бутылка со стола вообще не убирается, она обычно допивается. Так вот, эта бутылка – тот культурный паттерн, образец, который бессознательно, с детства вошел в меня и определял мое видение французской ситуации. Сейчас эти паттерны в России тоже меняются, но не так скоро, как хотелось бы.
Из таких различий состоит наша культурная индивидуальность, а познаешь это только тогда, когда сталкиваешься с другой культурой. Я думаю, что приход транснациональных компаний в Россию – это очень большое благо для нас. Узнавая их, мы узнаем себя. Это благо еще и потому, что если это компания из успешной в экономическом плане страны, мы усваиваем продуктивные элементы деловой культуры, учимся дисциплине, продуктивности и т. д. Это все идет нам на пользу, потому что русский менталитет меняется, меняются модели отношения к работе и поведению на работе. Размывает ли это нашу гражданскую идентичность? Можно сказать так: и да, и нет. С одной стороны, это обогащает, принося туда новые элементы, которые очень важны для современной России, если она хочет участвовать в международном соревновании, а не быть аутсайдером. С другой стороны, она, конечно, может порождать комплексы, поскольку идет неблагоприятное сравнение. Я знаю ряд сотрудников, которые не смогли выдержать работы в таких транснациональных корпорациях, потому что им эта система кажется бездушной, требующей трудоголизма, полной отдачи работе. А мы зачастую к этому не привыкли, нам хочется иметь более щадящую работу.
А.Г.: В корпоративном мире гражданская идентичность является одним из факторов, которые учитываются при принятии решения по продвижению по службе, при назначении на ту или иную должность, при составлении групп, которые должны заняться разработкой нового продукта или просто при подборе людей на совещание, например? Есть ли у руководителей инструкции, что, например, при подборе людей на совещание русских желательно не приглашать, потому что они очень любят поспорить? Это условный пример, конечно.
Н.Л.: Тут тоже зависит от того, из какой культуры эта компания. Культуры могут делиться на универсалистские и партикуляристские. В универсалистских неважно, кто вы, важно, какой вы специалист. Отношение ко всем одинаковое, нет «ни эллина, ни иудея», и нет никаких таких правил и требований – лишь бы человек был профессионалом и знал свое дело. И есть культуры партикуляристские, где мы продвигаем только своих, и у нас разное отношение к своим и чужим. Своему мы готовы простить многое, а чужому мы не прощаем ничего. И конечно, руководитель из такой культуры будет окружать себя своими людьми, теми, кто не выносит сор из избы, кто льстит, угождает. Но это ловушка для бизнеса. Такие компании будут проигрывать. Бизнес этого не терпит. Конкуренция есть конкуренция.
А.Г.: Исследовался ли вот такой вопрос… Некоторые наши крупные компании вводят такую систему, когда так называемым «рабочим языком» является не русский язык, а английский. Русская компания, в совещаниях по большей части участвуют люди, для которых русский язык – родной. Но в правлении компании есть два-три иностранца, и заседания правления проводятся на английском языке. Как к этому факту относиться: никак, одобрять его или порицать?
Н.Л.: Это зависит от корпоративной культуры этого предприятия. Обычно это свойственно тем культурам, которые не стремятся адаптироваться к культуре принимающей страны, считают себя главными. Это предполагает некую иерархию - их принципы, ценности и правила не подлежат никакому сомнению, поэтому все остальные должны под них подстраиваться. И тогда они устанавливают именно такие правила и набирают англоязычный персонал с тем, чтобы сделать максимально комфортной среду обитания для этих двух-трех топ-менеджеров. Тогда им проще подбирать руководителей этих филиалов у себя на родине. И неважно, знают ли они Россию или Бразилию, испанский или русский язык, - любого можно послать.
Это тоже проигрышная позиция. Если не учитывать культуру и специфику той страны, куда вы посылаете топ-менеджеров, можно попасть в очень курьезную ситуацию. Однажды в Турцию послали женщину-руководителя. Но ее распоряжения не выполнялись, потому что там женщина не воспринимается эффективным руководителем. Ей приходилось все дублировать через пожилого турка, который был легитимным в качестве руководителя.
А.Г.: Это как в известном фильме: «Женщина – друг человека».
Н.Л.: Да. А попробуйте это сказать в Голландии, вас тут же обвинят в сексизме. Так что в долгосрочном плане это проигрышная для бизнеса стратегия. Международный бизнес должен быть очень гибким и очень адаптивным к культуре страны, где собираются им заниматься.
А.Г.: А наши вновь образованные крупные компании – они ведь тоже сейчас транснациональные. Заказывают ли они вам как специалистам какие-то исследования, связанные с культурной адаптацией в тех странах, где они открывают филиалы? Российские компании полны топ-менеджеров с Запада, а потому возникает необходимость создавать коллективы из людей с разной гражданской идентичностью. Сталкиваются ли российские компании с такими проблемами, и насколько обращает на это внимание их руководство?
Н.Л.: Мне не приходилось общаться ни с одним из руководителей международных компаний, которые выходят на международный рынок. Я считаю, что они пока недостаточно осознают эти проблемы. Года два назад в одной из газет был напечатан международный рейтинг наших компаний, у которых головной офис находится в России. Оказалось, что у российских компаний, выходящих на международную арену, самый низкий рейтинг среди всех стран. Это предъявили нашим руководителям, я не буду их называть.
А.Г.: То есть их имидж чрезвычайно низок в тех странах, где они присутствуют?
Н.Л.: Да. Когда им это сказали, они отреагировали следующим образом: «Мы не доллар и не пряник, чтобы всем нравиться!» Это психологическая защита, и абсолютно проигрышная позиция. Ежегодно под Новый Год мы смотрим сериал под названием «Газпром в Украине». И я каждый раз вижу одни и те же грабли, на которые наступают наши руководители. Там четко видны культурно-психологические проблемы взаимодействия России и Украины, и, одновременно, позиции России и Украины в отношениях с Западом. Украинцы очень гибко и адаптивно используют эти вещи. Они всегда уверены, что наши попадутся в одну и ту же ловушку. И они попадаются! Я считаю, что это очень большие недоработки. Тем более, когда мы выходим на среднеазиатский, западный, дальневосточный рынки - это абсолютно разные регионы, абсолютно разные модели взаимодействия. Этому всему надо учиться.
Мы считаем, что раз мы монополисты, они все равно к нам придут. Но конкуренция растет, и нельзя быть до такой степени негибкими. Я полагаю, что все равно международный бизнес и глобализация дисциплинируют всех. Рано или поздно, но нашим руководителям все равно придется это понять. Понять, что они теряют колоссальные деньги - и, что важнее денег, имидж и доброе имя, когда не учитывают культурно-национальных особенностей ведения бизнеса.
А.Г.: Давайте вернемся к проблемам взаимодействия крупных организаций и проблемам гражданской идентичности, с которыми сталкивается в определенных ситуациях любой человек. Когда у вас рождается ребенок, его надо отдавать в школу. В какую школу его отдавать? В российскую, с английским языком, с китайским языком? Сейчас ведь некоторые родители считают, что Китай – это страна будущего, и потому хорошо, чтобы ребенок начал учить китайский.
Может ли государство управлять процессами гражданской идентичности, и нужно ли это вообще? Может ли быть управление гражданской идентичностью какими-то целевыми инструментами? Не патриотическими сериалами, а именно инструментами... Если воспользоваться аналогиями из спорта, то там есть ограничение - на поле не должно быть больше пяти или шести игроков-иностранцев. Должно ли государство вводить такие нормы и для организаций? Например, требовать, чтобы в совете директоров компании, если она относится к стратегической отрасли, не может быть 80% иностранцев. Или, например, что вы не можете делать рекламу своей компании на английском языке? Какие инструменты есть у государства? Нужно ли этим заниматься на государственном уровне?
Н.Л.: Я думаю, что какая-то стратегическая линия создания приоритетных условий для граждан своей страны есть у каждого государства. Мне кажется, что Россия в этом плане отстает от международной практики. Когда, например, мы говорим об обеспеченности работой, какие-то приоритеты, безусловно, должны отдаваться россиянам. Но при этом не должно быть и запретов на международную миграцию в те сферы, куда не идут россияне, а идут люди из других стран.
У нас часто идет передергивание в другую сторону: москвичи пошли бы дворниками работать, так зачем нам звать таджиков? Это не так, и здесь нужен постоянный мониторинг. А для того чтобы, например, удерживать грамотную молодежь, настроенную на работу в России, не терять то, что есть, – вот здесь нужно задуматься. Но у меня нет ощущения, что на определенных этажах власти есть люди, которые об этом думают, что такая задача действительно поставлена. Хуже всего казенные решения в советском духе: молодежная политика, семейная политика, патриотическое воспитание. Лучше бы не делать всего этого трескучего и бессмысленного. Мы этого достаточно наглотались раньше.
Делать все надо с умом. Любому чиновнику надо сесть и подумать: «Что мне сделать, чтобы здесь захотели жить мои дети? Какую работу я бы мог им предложить? Как предоставить им доступную жилищную ипотеку?» Когда же мы начнем думать не обо всех вместе, а конкретно о наших детях, чтобы они оставались в своей стране и были здесь счастливы и успешны? Над этим надо серьезно думать. У нас стоит очень важная задача гуманизации политики. Надо, чтобы политика включала такую вещь, как любовь к человеку.
А.Г.: Что касается гуманизации, да и многих других вещей, связанных с расширением прав человека, очень часто историческими причинами такого рода прогресса служил рост женской активности в соответствующих общественных сферах. Существует такое понятие, как гендерная идентичность. Сейчас у нас в правительстве два министра – женщины. Каковы исследования в этой области? Насколько уклон в женскую сторону может менять саму политику? Что такое гендерная идентичность? Видимо, прежде всего, это связано с тем, что женщины начинают проявлять социальную активность, начинают видеть себя не только дома, но и на работе, мечтают сделать карьеру и т. д. Есть ли такой всплеск активности российских женщин, каким он был лет 20-30 назад на Западе?
Н.Л.: Я не очень замечаю этот всплеск. У меня ощущение, что женщин там, в верхах, специально назначают. Возможно, потому что стыдно на фоне иностранных правительств не иметь женщин в своем. Я думаю, что внутренние процессы самовыдвижения женщин, их желание активно участвовать в политике, развиты достаточно слабо. У меня есть ощущение, что советская власть в свое время злоупотребила женской активностью, когда изымала детей из семьи в ясли, детские сады и т. д. А теперь маятник качнулся в другую сторону: женщины хотят быть домохозяйками, женами, матерями, сидящими дома и занимающимися детьми. И мужчины тоже хотят женщин видеть в этом качестве больше, чем на работе. Эти процессы возвращения женщины в семью будут идти у нас ускоренными темпами. Женщина придет в семью, побудет там и опять выйдет.
А.Г.: Гендерная идентичность будет эволюционировать в сторону европейского образца?
Н.Л.: Да. Но вся наша история показывает, что женщина выходит на тропу общественной активности, когда она доведена до отчаяния, когда что-то с близкими случается и т. д. Хотелось бы, чтобы они вышли не от отчаяния, а оттого, что они могут сказать свое, отличное от мужского, слово. Это касается и гуманизации политики, когда я понятия своей семьи расширяю за рамки своей семьи и довожу до рамок района, города или всей страны. Когда я начинаю думать об этом как женщина и предлагать свои, более мягкие, социально гуманные способы управления. России, мне кажется, немножко не хватает женского взгляда.
А.Г.: Можете немного рассказать о ваших исследованиях? Вопрос у меня такой. Одна из гуманистических сфер приложения женского труда и женского интеллекта – это то, чем вы занимаетесь, это научные исследования, связанные с новыми социальными вопросами, процессами. Расскажите немного об этой новой сфере – сфере организационной психологии, психологии, связанной с изменениями, которые нам несет глобализация. Каково сейчас состояние исследования российского поля этих проблем, насколько мы продвинуты? В вашей книге есть ссылки такого рода: «на Западе эти исследования проводились уже несколько раз, а в России или вообще не проводились, или один раз провели, да и то не полностью». Насколько эта сфера сейчас актуальна для России? И как вы видите перспективу своей научной деятельности?
Н.Л.: В самом общем виде то, чем занимается наша лаборатория, мои студенты и аспиранты, – это социокультурные факторы экономического развития. То, как ценности культуры, социальный капитал, гражданская идентичность влияют на социальное и экономическое развитие России. Насколько те законы, которые мы узнаем из западных исследований, универсальны, подходят ли они для российской практики, для практики других стран. Это сфера не разработана не только у нас (что естественно, потому что в советское время наши социальные науки имели некую прерывность в своем развитии), но и на Западе. Такие исследования там начали набирать силу только с конца 1990-х гг.
В Вышке сейчас готовится очень важный международный семинар из серии: «Культура имеет значение». На него приедут ученые самого высокого мирового уровня, такие, как Л.Харрисон, Р.Инглхарт и другие. И наш университет становится полноценным игроком на этом серьезном научном поле. Я надеюсь, что со временем, как мечтает наш научный руководитель Евгений Григорьевич Ясин, у нас здесь будет крупный международный центр социокультурных исследований. Многие страны в своем социально-экономическом развитии упираются в так называемые культурные барьеры, которые мешают не только экономическому, но и полноценному демократическому развитию. А ведь для чего все это делается? Для того чтобы человек мог гармонично прожить свою жизнь, реализовав тот потенциал, который отпущен ему природой, Богом, достичь своих творческих вершин.
А.Г.: Причем желательно в России.
Н.Л.: Конечно. Потому что каждая страна уникальна. Но мы рождены в этой стране, социализировались в ней, усвоили ее ценности с молоком матери. И, конечно, более комфортную и счастливую жизнь трудно себе представить в другом месте, если одновременно она будет обеспечена экономически и политически.
Категория: Психология. | Добавил: sveta (18.12.2009)
| Автор: polit.ru
Просмотров: 1441
| Рейтинг: 0.0 |
Вы овладеете английским!
Вы верите, что всего за несколько часов можно понять, как поставить правильное произношение, не изучая долго и нудно теоретическую фонетику, а всего-лишь поймав "фокус" языка?
Вы верите, что за несколько часов можно понять всю систему английских времен, которую безуспешно учат годами в школе, институте или на курсах?
Вы верите, что вместо скучных учебников можно заниматься по Вашим любимым фильмам и сериалам, испытывая при этом восторг и наслаждение от занятий английским?
Мы не только верим, а и твердо убеждены, так как уже сотни людей прошли по этому пути и поделились с нами своми успехами и достижениями!
И мы верим в Вас, потому что Вы легко научились говорить на языке, который на порядок сложнее английского!
Поэтому более простым и логичным английским Вы овладеете гораздо быстрее и легче! Конечно,если будете делать это правильно, естественным путем - моделируя носителей языка. Руководствуясь при этом не громоздкими правилами, а простыми и понятными визуальными моделями!
Получите бесплатно материалы - подпишитесь на рассылку!
Получите результат немедленно - приступайте к занятиям прямо сейчас!
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи. [ Регистрация | Вход ]
Главная страница 
