"Взрослые люди". Беседа с лингвистом Ревеккой Марковной Фрумкиной. Часть 1
Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с известным лингвистом, доктором филологических наук, главным научным сотрудником Института языкознания РАН, постоянным автором «Полит.ру» Ревеккой Марковной Фрумкиной. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Ревекка Марковна, вы ведь очень частый гость «Полит.ру».
Ревекка Фрумкина: В гостях бываю редко, но зато с сайта практически не вылезаю.
Л.Б.: И это нам очень приятно. У меня к вам очень много вопросов, но прежде мне хочется спросить о вашей книге воспоминаний, которая написана около 15 лет назад, в середине 90-х годов – «О нас – наискосок». Большие периоды вашей жизни там описаны достаточно подробно, но рассказ резко обрывается.
Р.Ф.: Да. Повествование обрывается в какой-то момент, и меня часто спрашивают, почему я не пишу дальше.
Л.Б.: А продолжение будет?
Р.Ф.: Нет. Рассказ обрывается 1991-м годом, а потом там идут письма, которые написаны в 1992-м году и заканчиваются Рождеством того же года.
Л.Б.: Ревекка Марковна, для начала я хотела бы поговорить о поколении шестидесятников. Дело в том, что мы уже много раз были в гостях у людей вашего поколения. И, конечно же, существуют черты, общие для всех. Шестидесятничество отличалось большим гражданственным посылом – не просто работа, не просто жизнь, но еще и некая миссия. У вас в научном плане это очень сильно проявлялось с самого начала. При этом вы пишете, что в науку пришли отчасти случайно и ваши детские представления о ней были романтическими, сложившимися под влиянием книг.
Р.Ф.: Я бы все-таки не сказала, что совсем случайно. Я говорила, что случайно пришла именно в эту науку. У меня были вполне детские представления, но я хотела в науку всегда, не имея понятия о том, что же это такое. Родители мои не были учеными, я не могу сказать, что папа был ученым, дедушка был ученым, дома были бесконечные полки книг, – это совершенно не моя семья
Л.Б.: Тем не менее, семья у вас вполне интеллигентная.
Р.Ф.: Да, семья интеллигентная. И я хотела быть ученым, как это ни смешно звучит.
Л.Б.: А почему «смешно»?
Р.Ф.: Понимаете, естественно хотеть быть тем, о чем ты имеешь представление. Я некоторое время очень убежденно хотела стать врачом, как моя мама. В классе я была единственной девочкой в очках и, кроме того, хорошо училась. За это одноклассницы прозвали меня профессором, хотя от того, что принято называть «первой ученицей», во мне ничего не было – я была порядочная хулиганка.
Л.Б.: Хулиганка с золотой медалью?
Р.Ф.: Ну, это особая статья. Я действительно хорошо училась. Мне не было легко учиться, я не могу сказать, что легко воспринимала все науки. Да, я получала результат, но совершенно не могу сказать, что без труда. Я действительно хотела быть ученым, но не знала, в какой области. Звучит достаточно анекдотически, но это так.
Сначала я хотела стать врачом, но потом решила, что буду филологом, хотя я не могла понять толком то, что я тогда читала. В школе была замечательная библиотека, и библиотекарша меня пустила к полкам, чего у нас делать не полагалось. Там стояли такие сокровища, такие сокровища… Конечно, не очень понятно, что можно было из этого извлечь, пребывая на пустом месте, и при совершенно спонтанной начитанности. Скажем, полка «Литературного наследства», читать это в 10-м классе, и читать с упоением – несколько парадоксально. Что тогда нужно было делать? – Наверное, выбирать литературоведение. Но жизнь потом так повернулась, что отчасти выбрала за меня. Я ведь понятия тогда не имела, что такое лингвистика.
Л.Б.: Тогда ведь в университете лингвистику особенно и не преподавали. Вы писали, что в университетских курсах не было серьезного языкознания.
Р.Ф.: Нет, традиционная лингвистика все-таки читалась. Если бы не было лингвистики, то откуда бы взялся Сталин и все эти истории с языкознанием. В каком-то виде языкознание все-таки присутствовало. Каким оно было – это другой вопрос, но я про это ничего не знала и не слышала. Для меня то, чем я собиралась заниматься, было связано с русской культурной традицией. Например, с именем Бонди. Я не могу, конечно, сказать, что собиралась заниматься пушкинистикой – это было бы неправдой, но воображение мое простиралось на тома «Литературного наследства» или на что-то вроде этого. А до того оно простиралось на книги, которые все тогда читали, – например, «Охотники за микробами» Поля де Крюи. Наверное, это связано с тем, что я собиралась стать врачом, но на самом деле хотела быть ученым.
Л.Б.: То есть вы хотели не столько лечить, сколько изучать?
Р.Ф.: Да. Но ровно настолько, насколько в этом возрасте осознание происходит реально, а не проецируется туда из сегодня. Я думаю, что все еще было довольно размыто тогда.
Л.Б.: Как вам кажется, с чем было связано желание стать ученым? Это было престижно? Это был какой-то серьезный внутренний посыл, жажда новых знаний?
Р.Ф.: Слово «престижно» я узнала, когда стала совершенно взрослым человеком и кончилась советская власть. До этого его просто не существовало. Что же касается вашего вопроса, то я не знаю, как на него ответить. Вероятно, я была достаточно любознательна, но, наверное, не так, как об этом пишут в книжках про мальчиков и девочек, которые лезут всюду. Моя любознательность носила вполне избирательный характер. Было полно вещей, которые меня совершенно не интересовали. Я никогда не интересовалась физикой, географией или биологией.
Л.Б.: А как же «Охотники за микробами»?
Р.Ф.: Это была потрясающая книжка. Это же очень азартно. Я не знала, что я настолько азартна, я поняла это про себя, став уже взрослым человеком. Без азарта, по-моему, вообще ничего нового быть не может. Я только так могу объяснить собственную настойчивость, потому что мне ничего не было легко. Знаете, очень часто пишут – «ему легко давалось то-то и то-то», «он легко проглатывал вагоны книг», «легко сдавал экзамены» и прочее. Со мной не было ничего подобного. У меня была плохая механическая память, но хорошая – логическая. Если был предмет, который нельзя было на этом построить, то он был для меня труден. Не лучшим образом давалась мне математика в варианте школьного преподавания: она была недостаточно абстрактна. Единственное, что для меня не представляло никакого труда, – это чтение в любых объемах. Школа еще была с очень большими требованиями, что как раз в книжке «О нас – наискосок» я описала.
Л.Б.: Да, школа была у вас очень серьезная. Вы писали, что за одними партами сидели дети жертв и дети палачей, чего вы тогда не знали. И при этом отношения были хорошие. Дети не были включены во все это?
Р.Ф.: Знаете, как потом оказалась, у девочек, окончивших со мной один класс, были разные впечатления о том, как мы тогда жили. Я-то убеждена, что мои впечатления не сдвинуты, потому что никаких привилегий, кроме того, что я хорошо училась, у меня не было. О том, все ли было хорошо и одинаково ли хорошо учителя ко всем относились, воспоминания у разных людей разные. Меня, скажем, не преследовали ни за что, за исключением постоянных замечаний по поводу грязных манжет. Можете себе представить 1940-е годы: лимит на электричество, горячей воды, естественно, нет, мы живем в коммунальной квартире, ванная комната не работает. При этом требуется, чтобы помимо белого воротничка были белые манжеты. Кто же их будет стирать и гладить каждый день? Маме даже в голову не могло прийти, что я это буду делать сама, но и она тоже этого не делала.
Л.Б.: В вашей школе была обычная программа или она чем-то отличалась? Более глубоким изучением языков, например?
Р.Ф.: Нет. Тогда во всех школах были одинаковые программы. Абсолютно все школы учились по одним программам – никаких факультативов нигде не было. Бывали, может быть, кружки, но я об этом ничего не знаю, потому что у нас их не было, и я туда не ходила никогда. Кажется, кружки были в Доме пионеров. Преподавали всё по стандартной схеме, но многое сильно зависело от учителя. Я думаю, нас учили не худшим образом, хотя задним числом я поняла, что если бы нас учили математике по-другому, мне бы это сильно пошло на пользу.
Л.Б.: Впоследствии вам все равно пришлось учиться математике?
Р.Ф.: Да, мне пришлось учиться, и мне было бы гораздо легче, если бы меня учили в школе так, как можно было бы.
Л.Б.: А как при желании заниматься русистикой вы оказались на испанском отделении?
Р.Ф.: Просто нужно было меня куда-то сунуть с моим пятым пунктом и золотой медалью. Вот меня и сунули туда.
Л.Б.: И что вы ощутили, когда литературу пришлось воспринимать на другом языке? В своей книге вы пишете, что если испанскую литературу читать по-испански, то меняется картина мира?
Р.Ф.: Этого я совершенно не помню, но помню некий подъем и восторг от изучения языка. Я очень быстро, через полгода, перешла к чтению хороших вещей в оригинале. И учили нас хорошо, и язык был не самый трудный, в общем, я была очень увлечена. Но таких слов, как картина мира, я не знала.
Л.Б.: Вы пишете, что в детстве было ощущение сопричастности общей жизни, жизни страны – общие праздники, спасение и встреча челюскинцев и так далее. Это вообще было присуще людям того поколения?
Р.Ф.: Да, судя по тому, что можно увидеть в том же «Зеркале» Андрея Тарковского. Не прямо, но это там присутствует. Там же нет ощущения человека, который абсолютно отделен от социума и внутренне ему противопоставлен. Другое дело, когда мы сейчас этот фильм смотрим. Я смотрела его вместе со своей прежней ученицей, которая меня моложе лет на тридцать. Она не поняла половины того, что я там увидела. Она не понимала того, что показывают, она хронику не поняла, которая там идет в таком цвете коричневатом.
Л.Б.: То есть память этого поколения не перешла к следующим?
Р.Ф.: По-видимому. Или перешла уже потом в качестве тотального антипода. То есть тем из нас, кто старше и умнее (точнее, представляется, что они старше и умнее), приписывают понимание того, как это было тогда устроено. На самом деле, это может совершенно не соответствовать действительности. Я отчетливо помню общий восторг, который был при встрече людей, которых сняли с дрейфующей льдины. Или перелеты через Северный полюс в Америку. Я все это помню прекрасно.
Л.Б.: Тогда вы были еще в дошкольном возрасте, но об этом много говорили, наверное?
Р.Ф.: Конечно. Тогда все это было актуально. Последующее представление о том, что все разумные люди жили в какой-то тотальной оппозиции ко всему, неверно. Это сейчас я телевизор не включаю в течение последнего года. Правда, «Эхо Москвы» слушаю, чтобы узнать, что случилось снаружи. А тогда многие слушали радио, была некая включенность. Я думаю, что моя семья в этом смысле была совершенно заурядной. Что родители думали и что они пережили – вопрос отдельный, но они при ребенке об этом не говорили вслух.
Л.Б.: Они пытались вас оградить, оберечь от этого?
Р.Ф.: Ну, конечно. А вдруг ребенок об этом где-нибудь скажет.
Л.Б.: Но вы пишете, что у вас даже мыслей таких никогда не появлялось.
Р.Ф.: Поразительным образом дети чувствуют, что некоторые вещи говорить нельзя, но логически, рационально не могут этого объяснить. Я очень хорошо помню, что на даче, где мы каждый год летом жили, была тумбочка, которая напоминала венский стул, и внизу там было место для газет. Туда складывались газеты, в которых печатались отчеты о процессах. И вот этих газет я боялась, потому что я понимала – это что-то ужасное.
Л.Б.: А зачем их туда складывали?
Р.Ф.: Вот этого я не знаю. Может быть потому, что не сразу прочитывалось все, может быть, откладывали на завтра – не знаю.
Л.Б.: А родители все это читали?
Р.Ф.: Да, конечно. Все тогда читали газеты.
Л.Б.: Я имею в виду отчеты о процессах.
Р.Ф.: Я не могу поклясться, что читали всё от «А» до «Я», поскольку не наблюдала этого, но более естественно было бы думать, что они читали. Папа, по крайней мере, точно читал газеты, а мама, вероятно, открывала и читала только часть. Они источали ужас, эти газеты. Я до сих пор помню, как папа приезжает с работы вечером. А у нас на террасу выходят две двери – одна за другой. Он открывает одну дверь, открывает другую и говорит с порога: «Томский застрелился». Вы думаете, я знала, кто такой Томский? Но я до сих пор помню эту фразу и свой ужас.
Л.Б.: От слова «застрелился»?
Р.Ф.: Конечно. Мне было понятно, что он застрелился в связи с этими газетами, что это связанные друг с другом вещи, а не то, что он украл у кого-то что-то и решил: лучше застрелиться. Это совершенно точно. Я понимала – речь идет о том, что сегодня я назвала бы «политикой», хотя ничего не понимала по существу, только чуяла.
Л.Б.: А вы ни о чем не расспрашивали родителей?
Р.Ф.: Во-первых, я для этого была мала; во-вторых, ребенок чувствует, про что можно спрашивать, а про что нет. Ведь дети же не спрашивают родителей, как персонально они появились на свет. У меня по этому поводу были гипотезы, но я не пыталась их проверить. Точно так же я не спрашивала папу о том, почему застрелился Томский, но это осталось в памяти. Сейчас можно посмотреть, когда это произошло. Наверное, ближе к 37-му году. Мне было, наверное, 5,5 лет, я тогда еще и не читала толком. Бегло я стала читать, когда мне исполнилось шесть лет. Если бы я испытывала безумное любопытство, то я бы эту газету открыла и смогла прочесть, но этого точно не было. Фотографий там я тоже не разглядывала, во всяком случае, я этого не помню.
Л.Б.: То есть, с одной стороны, страх перед газетами, а с другой – восторг перед свершениями?
Р.Ф.: Это не страх, это смутный ужас. Ведь это не обязательно детализировать и представлять себе в качестве какой-то развернутой картинки. Это ужас перед чем-то непонятным - перед стихийным бедствием, например, или боязнь зверей, которых никогда не видел.
Л.Б.: И эти страхи прекрасно уживались с восторженным отношением к полетам на Северный полюс и тому подобному.
Р.Ф.: В этом смысле я была совершенно обычным советским ребенком и ничем не отличалась от других детей, не чувствовала, что я здесь чужая. Ведь пишет же об этом Лунгина, но она несколько старше меня. Пять лет – это очень много, это просто другой возраст. Через пять лет будет война и все будет совсем другое. Я буду совершенно самостоятельным человеком, буду жить практически одна, греть Каверину на даче суп на плитке.
Л.Б.: Панически боясь зажигать спички.
Р.Ф.: Да. До сих пор не могу вспоминать керосинку и спички. Понимаете, с одной стороны – это было страшно, а с другой стороны, у меня не было выбора. Я понимала, что все равно должна это делать.
Л.Б.: Вообще, ваше поколение взрослело очень резко.
Р.Ф.: Конечно, это была ломка.
Л.Б.: Колоссальная ломка, тем более, у вас такое благополучное детство: вы не бегали одна по дворам и улицам. Вас водила няня.
Р.Ф.: Был такой замкнутый асфальтовый двор, где все дети из дома гуляли по два-три часа одни. Там, как и положено, были свои хулиганы, но они с детьми семи лет ничего общего не имели – у них была своя компания. Во всяком случае, они нас не обижали, я даже кого-то из них помню.
Л.Б.: Случилась война, произошел резкий слом жизни. Эта ломка тяжело переживалась?
Р.Ф.: Это была не просто ломка, а полное изменение житейского стереотипа – сегодня я бы так про это сказала. Мы эвакуировались сначала в Дзержинск – это небольшой промышленный город, потом в Молотов (тогда так называлась Пермь). Я осталась совершенно одна, потому что родители целый день были на работе. Я дома – делай, что хочешь: сама себе грей еду или не грей, можешь идти в школу или в библиотеку, где выдают детские книжки.
Там немедленно начались бомбежки, причем настоящие, при которых все кругом горело. Я очень хорошо это помню. Дзержинск – город, где все дома новые. В нашем дворе был детский сад, и я считалась достаточно взрослой для того, чтобы помочь воспитательнице справиться с маленькими детьми. Как картинку я этого уже не вижу, но помню, что все горит, помню какой-то совершенно жуткий шум и то, что нужно как-то соответствовать обстоятельствам. Это не то, когда мама берет тебя за руку, – и все позади. Она была врачом, и ее часто не было дома.
Л.Б.: Зато самостоятельность формировалась мгновенно.
Р.Ф.: Да, формировалась, поэтому я немедленно потеряла ключи. Раз – потеряла ключ, два – потеряла ключ, калоши где-то забыла и пр. Для тех времен – это была катастрофа. А где взять другие? И родители в этом смысле не проявляли никакого снисхождения – они просто не понимали, что ребенок таким образом не может сразу адаптироваться. Я думаю, им казалось, что я просто девочка-растяпа. Маму эти оплошности чрезвычайно раздражали и там, и в Москве. Задним числом я понимаю, что она была слишком замучена, чтобы прощать, потому что ситуация была совершенно катастрофическая в то время. А ребенок, на которого все это вдруг свалилось? Я помню одну деталь. Она интересна тем, что ожидалось от девочки, которой не было еще и десяти, и она росла все-таки с папой, мамой и няней. Мама мне не очень много внимания уделяла – она была слишком занята, а папа – много. Мама уехала в короткую командировку в Москву в самый «подходящий» момент – в десятых числах октября 1941-го года.
Л.Б.: Ее послали в командировку, когда эвакуация из Москвы шла полным ходом? Поразительно.
Р.Ф.: Тем не менее – это факт. Она вернулась примерно 16-17-го октября. Зачем она ездила, я не знаю, я тогда об этом не спрашивала.
Л.Б.: А у вас с мамой были близкие отношения в детстве и потом?
Р.Ф.: Они никогда не были близкими, близкие отношения у меня были с отцом. Тогда мы остались с папой вдвоем. Папа говорит: «Давай я тебя научу готовить настоящий борщ. Настоящий украинский борщ варится без воды, на одних помидорах. Он должен быть постный, потому что на мясе каждый дурак сварит». Казалось бы, я – любимая дочка, единственная, бесконечно болеющая, очутилась в другом городе без присмотра няни. И все это при том, что первый ребенок погиб. Мама уехала в командировку, папа работает, но что это значит? Это значит (как сказали бы сегодня), что я должна соответствовать. Кстати, был очень хороший повод: на дворе стояла осень, и были помидоры. Папа показал мне, как нужно их резать, чтобы сварить борщ без воды. Понимаете, все это считалось нормой. Не то чтобы я беспризорным ребенком была, потому что мои родители ушли в партизаны или они не могут уделять мне достаточного количества времени. Просто это считалось нормой.
Л.Б.: Это в войну стало считаться нормой. Тогда нормы сильно поменялись все-таки.
Р.Ф.: Да. Вы меня спрашивали про эту резкость взросления. Она была для меня просто таким обломом: как не потерять ключ, если до этого у вас никогда ключа не было и сами вы никогда дверей не открывали? Зато я ни разу за всю свою жизнь не потеряла карточек.
Л.Б.: Вы их отоваривали на всю семью?
Р.Ф.: Какие-то карточки отоваривала. В мои обязанности входило отоваривать хлеб – это было очень важно. Карточек я не потеряла ни разу.
Л.Б.: Все-таки ваша семья как-то могла жить?
Р.Ф.: Конечно. Все-таки мама была врачом, во время войны она лечила.
Л.Б.: Как известно, врач с голоду не умрет никогда.
Р.Ф.: Конечно. Пациенты что-нибудь да принесут. Скажем, белый батон – какая роскошь! Это я очень хорошо помню. К маме как-то пришел лечиться старичок – я не знаю, откуда он взялся, потому что она была привязана к министерству и лечила сотрудников. А откуда взялись люди из Мариинского театра, которых она тоже лечила, или писатели из Ленинграда? Ведь эвакуация была плановой. Из города «А» везли не абы куда, а в город «Б», то есть в заранее определенное место. В этом смысле Молотов был городом, куда везли значительное количество людей – умирающих ленинградских блокадников, еще не начавших умирать ленинградских писателей, Мариинский театр.
Л.Б.: Но это, наверное, был не 1941-й год, тогда ведь еще не было блокады?
Р.Ф.: Я точно не помню, когда это началось, но думаю, что зимой 42-го года. Был ведь не один заезд: они происходили неоднократно, были разные волны эвакуации. Сначала была плановая эвакуация, позже открылась «дорога жизни» по Ладоге, существовала эвакуация самолетами – по-разному люди выезжали из Ленинграда. Кому-то удалось выехать рано. Скажем, писатели, в частности, Каверин и Тынянов, с которыми мы жили в одном доме, это была гостиница.
Л.Б.: Юрий Тынянов тогда был тяжело болен? Живя в одном доме, вы общались с ним? Вот вам, пожалуйста, и лингвистика.
Р.Ф.: Нет, что вы, общаться он не мог – Тынянов был очень тяжело болен, уже лежал, я его даже не видела. Жену его я видела, но ее не помню. Если вообще можно сказать, что ребенок мог быть хорошо знаком с Кавериным, то я была с ним знакома настолько, что мне оставляли записку: «Придет Вениамин Александрович, разогрей ему суп».
Л.Б.: Он ведь и сам был тогда еще относительно молодым человеком.
Р.Ф.: Да. Вот таким, каким он тогда был, я его и запомнила. Потом я его видела один или два раза, и нужно сказать, что он мало изменился. Когда я его увидела последний раз, Каверин был уже очень пожилым человеком. Это случилось на премьере фильма Тенгиза Абуладзе «Покаяние» в ЦДРИ. Я узнала его, хотела подойти и что-то напомнить, но не смогла – это был пожилой человек, потрясенный фильмом. Мы потом встретились с его сыном.
Так вот, предполагалось, что я все это могу и должна делать. Очень хорошо помню, что я относила Тыняновым картошку не просто в жуткий мороз, а еще и в ту пору, когда еще не рассвело. Помню, как я бреду по узкой тропинке к гостинице (Тыняновы пока еще оставались там) – лед частично сколот, я бреду с авоськой, на улице минус 28 градусов. Все это считалось нормой, мама сказала: «Отнеси Тыняновым картошки».
Л.Б.: А вы к тому времени уже прочитали «Кюхлю»?
Р.Ф.: Что вы, гораздо позже. «Кюхлю» мне папа прислал, когда он был в Москве. Он купил его и прислал мне в Молотов с какой-то оказией.
Л.Б.: То есть вы тогда не соотносили имя Тынянова с его книгами?
Р.Ф.: Я знала только, что Тынянов – великий писатель. Вот «Два капитана» я уже прочитала. Разумеется, ту часть, которая успела к тому времени выйти. Поэтому имя Каверина для меня уже не было абстракцией. Я плакала от смущения – ребенка ведь смущает великий человек. Был еще один персонаж, который меня смущал в неменьшей степени, – это был баритональный тенор, а может быть, высокий баритон из Мариинки, Нэлепп. Кстати, ее никто так не называл тогда. Это был как бы Большой театр, но из Ленинграда. Я пересмотрела все оперы и балеты, которые там шли. Перед баритональным тенором – исполнителем партии Германна – я тоже робела от страха.
Л.Б.: Вы очень любили оперу?
Р.Ф.: Это слишком сильно сказано, но ходила я на нее с удовольствием и музыку эту я понимала. Когда потом училась в школе, я помню, что музыку к «Евгению Онегину» все знали наизусть.
Л.Б.: Свою роль, наверное, в этом сыграло радио, по которому шло очень много музыкальных передач?
Р.Ф.: Да. На радио, кстати говоря, я слушала три типа программ: последние известия, музыку и детские передачи. Правда, в эвакуации я, кажется, их не слушала.
Л.Б.: Тогда Николай Литвинов уже работал на радио? Я помню его передачи и детские радиоспектакли по своему детству. Была «Угадайка» и его знаменитое: «Здравствуй, дружок». Голос у Литвинова все-таки был необыкновенный.
Р.Ф.: «Угадайку» я слушала в какой-то степени, но главными для меня были сказки. Детские передачи – это составная часть моего детства и, конечно, музыка, которую передавали по радио. Оперу по радио я не любила, но в театре – это другое дело. По радио (это до войны) опера вызывала ужасную ассоциацию: родители куда-то ушли, по радио идет опера и я, несчастная, ее слушаю и огорчаюсь своему одиночеству.
Л.Б.: А эта ранняя самостоятельность, она впоследствии сказалась на жизни вашего поколения? Можно сказать, что это сделало людей менее инфантильными и более решительными? Недавно мы брали интервью у человека, который лет на 15 вас моложе, то есть у него не было военного детства с ранним взрослением. Он говорил, что Юрий Левада, примерный ваш ровесник, несколько снисходительно отзывался о его ровесниках. В том смысле, что представители вашего поколения гораздо раньше добивались своих целей, были гораздо взрослее и ответственнее. Так ли это?
Р.Ф.: Я не размышляла об этом, но то, что все наше поколение рано повзрослело, хотя бы в бытовом отношении, это факт. Другое дело, что я иногда задаю себе вопрос: «Как можно было иметь такие иллюзии по поводу социума, в котором мы жили?» На этот вопрос у меня нет ответа. Я не была так глупа, чтобы не размышлять, хотя я не могу сказать, что понимала что-то. Я жила в согласии с социумом, это была моя страна, это был мой народ, это мы победили.
Л.Б.: Несмотря на газеты, которые даже у ребенка вызывали неосознанный страх?
Р.Ф.: Более того, 1949-й год…
Л.Б.: Но до него был 1946-й – с известным постановлением о журналах.
Р.Ф.: Ну, 1946-й – ладно, семья была далека от искусства, а вот 1949-й год просто топором прошелся по моей семье и ближайшим знакомым. А потом еще 1950-й, 51-й, 52-й – аресты справа, слева, аресты врачей, наших знакомых, соседей по даче. Но я не могу сказать, что и в этот момент я поняла, что я сюда случайно попала.
Л.Б.: Неужели каждый раз это было неожиданностью, шоком?
Р.Ф.: Знаете, масса народа вам скажет, что они все понимали еще в пеленках. Но это неправда.
Л.Б.: Но Лидия Чуковская написала «Софью Петровну» уже в 30-е годы. Наверное, она понимала, что происходило.
Р.Ф.: Это другое дело. Я уверена, что мой отец понимал столько же, сколько понимала она. Он иногда говорил такие вещи, будучи абсолютно уверен, что я нигде этого не повторю. Так или иначе, я этого не понимала. Огрубляя, можно сказать, что я не очень всем этим интересовалась, пока это не стало касаться меня лично. Видимо, существует какой-то путь от простого принятия явлений природы (пусть даже самых ужасных) до осознания какого-то феномена как имманентно присущего системе, в которой вы находитесь. Это все-таки разные вещи. Есть люди, которые первым делом спрашивают: «Почему это случилось именно со мной?» Я многократно от разных людей это выслушивала.
Л.Б.: Ахматова в своих воспоминаниях говорила о бессмысленности подобного вопроса.
Р.Ф.: Это говорят люди в каком-то смысле слабые. Люди более сильные понимают, что это случилось не только с ними, но и еще со многими другими. Просто теперь настал их черед.
Л.Б.: Мне кажется, что тут есть попытка рационализации. Когда ты существуешь в условиях лотереи, когда нет системы координат, жить очень трудно. Жизнь делается относительно нормальной, если ты знаешь, что всему есть какие-то причины. Если ты понимаешь, что это может произойти с кем угодно, то жить, наверное, невозможно.
Р.Ф.: Я не думала о том, что не сегодня-завтра со мной это случится, и ощущение реально надвигающейся опасности у меня возникло позже, чем могло бы. Вот отец, он, как мне кажется, в каком-то смысле всегда понимал. Во-первых, потому что он родился в 1890-м году, пережил и прекрасно помнил революцию 1905-го года.
Отец рассказывал мне, что они с друзьями читали «Рассказ о семи повешенных» Леонида Андреева. Он огорчался, что я не имею доступа к этой литературе. Сама я Леонида Андреева сумела прочесть достаточно рано, случайно попав в дом отдыха, библиотека которого отчасти состояла из библиотеки Общества политкаторжан. Это была огромная библиотека, которая была каким-то странным образом разбита и распределена на несколько частей. Тогда у меня уже был некий список, по которому я прочла все, что смогла получить. Я точно могу сказать, что об этих сочинениях я знала от отца. Я не полюбила Леонида Андреева, но представление о том, что это должно было входить в список нужного чтения, я помню.
Л.Б.: То есть отец советовал вам что-то прочитать?
Р.Ф.: Нет, он не советовал, он выражал сожаление, что я этого не имею. Ну, как это? – Живет ребенок, который не читал Бунина, будучи русским! – в еврейской семье, заметьте. Потому что семья была еврейская, но при этом интеллигентно-русская, как ни парадоксален этот факт
Л.Б.: Это факт для Советского Союза крайне характерен.
Р.Ф.: Именно. Но попробуйте сейчас это объяснить, это очень странно. Каждый раз, когда мне говорили: «Ну, ты же могла уехать в Израиль», – я отвечала, что ничего там не забыла.
Л.Б.: В Израиль в основном уезжали не потому, что «забыли», а из каких-то других соображений.
Р.Ф.: Вы знаете, человек уезжал туда, когда чувствовал, что ему здесь тяжело. Когда в 1971-м году формально разрешили эмиграцию, у меня даже в мыслях не было, чтобы я туда хотела уехать. Я из-за этого поссорилась с человеком, с которым была очень дружна.
Я не хотела уезжать, потому что у меня было четкое убеждение – это не то место, куда едут для того, чтобы наслаждаться жизнью, которая там уже построена. У людей, которые там намереваются жить, имеется какой-то долг перед тем, что там происходит. В себе я этого долга не чувствовала. Эта позиция проявилась довольно рано. Не знаю, откуда она взялась, но она появилась. Если бы мне сказали, у тебя есть прекрасная возможность уехать в Лондон, то, может быть, я бы еще подумала.
Л.Б.: Но эта возможность, конечно, не обсуждалась.
Р.Ф.: Конечно, кто в 1970-е годы мог это обсуждать. В этом смысле я выросла в тотально русской культуре. Отец мой был человеком интернациональным: формирующие годы он провел в Варшаве, по крайней мере, года четыре. Вся эта литература ему была доступна, все он читал и огорчался, что я этого не знаю. Я помню, папа не любил Достоевского. И я не любила Достоевского, но не потому, что его не любил папа. Он говорил, что это по существу больной писатель с болезненными текстами. Я не могу сказать, что читала что-то только потому, что об этом говорили дома. Дома скорее упоминалось то, чего я не читала, и что было недоступно по объективным причинам.
Л.Б.: А хотелось?
Р.Ф.: Очень трудно хотеть того, чего вы совсем не знаете. Вот если бы я прочла, предположим, рассказы Бунина, но не «Жизнь Арсеньева», то, конечно, я бы хотела прочитать «Жизнь Арсеньева». Долгое время я хотела прочитать эту книгу, а ее не было. В 1958-м году издали пятитомник Бунина, но «Жизни Арсеньева» там не было. [ В 1961 г. ее издал «Московский рабочий» но достать эту книгу я не могла – Р.Ф.] И пока друг мужа не прислал из Праги томик Бунина, я не могла это прочитать. Но это было уже конец 1970-х или даже 1980-е годы. То есть нужно было какие-то усилия приложить, чтобы это прочитать.
Л.Б.: Мне кажется, что с конца 1960-х годов любая литература, так или иначе, была доступна: и возили, и передавали. Это затрагивало огромное количество людей.
Р.Ф.: Передавали литературу, в основном имевшую заведомо запрещенный характер. Говоря очень грубо, в 1970-е годы было гораздо больше шансов прочитать «Лолиту» Набокова, чем «Темные аллеи» Бунина. Многое физически неоткуда было взять, понимаете.
Л.Б.: Да, но мы с вами не закончили разговор о раннем взрослении поколения. Это сказалось в дальнейшем, например, на понимании своего пути?
Р.Ф.: Я не знаю, в этом ли дело, потому что мои друзья и коллеги ближайших десяти-двенадцати лет – они вроде были такие же, как и я. Ощущение несамостоятельности или позднего взросления другого поколения у меня появилось вместе с первыми учениками.
Л.Б.: А почему? Может быть, потому что они, минуя оттепель, попали в более жесткое время, когда было меньше возможностей раскрыться?
Р.Ф.: Вы знаете, мне кажется, что у них было гораздо больше возможностей раскрыться. Жизнь их больше баловала, у них было гораздо больше возможностей, которые они не использовали, но гораздо меньше ресурсов для принятия самостоятельных решений, для самостоятельного риска. Я думаю, что эти пути индивидуальны. И когда меня спрашивают о шестидесятниках, можно в равной мере говорить, что у нас очень долгое время было много иллюзий по поводу того, что возможно. Но с другой стороны – это было социально озабоченное и активное поколение.
Я думаю, это следствие того, что мы попали в момент очень резкого облома предыдущего строя, его моральной ликвидации и неожиданного раскрытия иных возможностей. В этот проем мы устремились, потому что неожиданно возникло такое ощущение – «если вы хотели, то вы могли». Сколько и чего – это отдельный вопрос, но все-таки разница очень значительная, и ощущение резкого ветра перемен я очень хорошо помню.
Л.Б.: А иллюзии, о которых вы говорили, когда они начали уходить? Ведь иллюзии – это своего рода запотевшее стекло, через которое ты смотришь. У вас же было много проблем: вы помните время борьбы с космополитизмом, в институт не хотели вас брать, потом возникли серьезнейшие проблемы в университете, когда вам «шили дело», и так далее.
Р.Ф.: Я резко и навсегда изменилась, когда нам это дело «пришили». Кроме того, я навсегда потеряла университет как alma mater.
Л.Б.: А до этого?
Р.Ф.: С полным восторгом я прошла весь первый курс и часть второго, но с началом этих историй для меня все разом обломилось. Кстати, тогда я встретила своего будущего мужа, и начался наш бурный умопомрачительный роман, который пришелся на самый разгар событий. Мы познакомились летом 1952-го года.
Л.Б.: А можно подробнее рассказать про дело, которое вас сильно отрезвило?
Р.Ф.: На совершенно пустом месте возникло обвинение в принадлежности к некой организации. А ничего хуже организации, о которой написано «противопоставила себя комсомолу», нельзя было придумать, как вы понимаете.
Л.Б.: Контрреволюционная организация, статья соответствующая. А всего-то было – совместная встреча Нового Года небольшой группой студентов.
Р.Ф.: Да. Я решила, что если дело дойдет до ареста, надо покончить с собой, пока не посадили. Я была абсолютно убеждена, что из лагеря в принципе не возвращаются, – я не видела ни одного вернувшегося человека, я не слышала ни об одном человеке вернувшемся, поэтому считала, что надо найти способ уйти из жизни прежде, чем арестуют. Как вам это нравится?
Л.Б.: Какой это ужас для молодой девушки.
Р.Ф.: Я ни одного слова не говорила дома.
Л.Б.: Вы боялись перепугать родителей?
Р.Ф.: Знаете, я даже не могу сказать, что формулировала это для себя в каких-то выражениях. Когда они узнали, они не оказали мне никакой моральной поддержки.
Л.Б.: Родители?! Но почему?
Р.Ф.: Потому что я их безумно подвела. Я оказалась просто набитой дурой: «Мы же тебе говорили, что не надо собираться».
Л.Б.: Но вы же с друзьями собрались на Новый Год!
Р.Ф.: Да, причем один раз.
Л.Б.: Ведь там не было никакой политики.
Р.Ф.: Вообще не было. Тем не менее, все было именно так.
Л.Б.: Неужели родители не испытали жалости к своему единственному ребенку?
Р.Ф.: Может быть, и испытали. Поведения папы я как-то не помню, но что мама была абсолютно убита, словно я их предала самым грубым образом, это я помню очень хорошо.
Л.Б.: Трудно себе такое представить в нормальной ситуации. Ведь отношения родителей и детей – отношения наиболее защищенные, в меньшей степени подверженные давлению социальных обстоятельств.
Р.Ф.: Вы знаете, я их не винила, но такого страха, какой я пережила тогда, я не переживала ни до, ни после этого.
Л.Б.: И ведь это тянулось очень долго, года полтора, наверное.
Р.Ф.: Вы знаете, в тот момент, когда можно было перестать бояться, я этого не поняла. В моем возрасте и нельзя было этого понять. Мне уже потом это объяснили: то ли мой будущий муж, то ли мамин друг, благодаря которому я все-таки поступила на факультет. Меня не принимали, и тогда он привел меня к проректору и спросил, почему эта девочка ему не нравится.
Л.Б.: Девочка с золотой медалью, между прочим.
Р.Ф.: Так вот, теперь он спросил меня о том, что происходит с моим делом на данном этапе. Я ответила, что, по-видимому, мы получим выговор с занесением в личное дело, а одного из мальчиков, скорее всего, исключат из комсомола. Помню, что он сказал: «Если это пошло по комсомольской линии, то вам уже ничего не грозит». Может быть, он выразился менее определенно, но смысл был такой. Не могу сказать, что я ему не поверила, но восприняла это как попытку меня утешить. Это как если бы вам сказали: «Порезались? Но ведь палец гнется. А если он гнется, то не надо так огорчаться – может быть, и заживет». Поэтому тяжести с души его слова не сняли.
Л.Б.: А как же вы продолжали учиться в таких обстоятельствах? Когда ты ложишься спать, закрываешь глаза – и тебя накрывает ужас.
Категория: Лингвистика | Добавил: sveta (18.12.2009)
| Автор: polit.ru
Просмотров: 1391
| Рейтинг: 0.0 |
Вы овладеете английским!
Вы верите, что всего за несколько часов можно понять, как поставить правильное произношение, не изучая долго и нудно теоретическую фонетику, а всего-лишь поймав "фокус" языка?
Вы верите, что за несколько часов можно понять всю систему английских времен, которую безуспешно учат годами в школе, институте или на курсах?
Вы верите, что вместо скучных учебников можно заниматься по Вашим любимым фильмам и сериалам, испытывая при этом восторг и наслаждение от занятий английским?
Мы не только верим, а и твердо убеждены, так как уже сотни людей прошли по этому пути и поделились с нами своми успехами и достижениями!
И мы верим в Вас, потому что Вы легко научились говорить на языке, который на порядок сложнее английского!
Поэтому более простым и логичным английским Вы овладеете гораздо быстрее и легче! Конечно,если будете делать это правильно, естественным путем - моделируя носителей языка. Руководствуясь при этом не громоздкими правилами, а простыми и понятными визуальными моделями!
Получите бесплатно материалы - подпишитесь на рассылку!
Получите результат немедленно - приступайте к занятиям прямо сейчас!
Всего комментариев: 0
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи. [ Регистрация | Вход ]
Главная страница 
