Борис Долгин: Спасибо большое. Я попробую очень и очень кратко резюмировать, правильно ли я понял основную логическую цепочку. Первое: коммуникация является базовым моментом приспособления. Второе: для максимально эффективной коммуникации нужна коммуникация, обладающая некоторыми системными свойствами, перечисленными в лекции. Третье: эти свойства должны естественным образом наиболее четко реализовываться у тех животных, которые являются наиболее социальными. Такая логика?
Светлана Бурлак: Тут есть некоторые неточности, потому что эффективность коммуникации, как и эффективность любого приспособления, существует не сама по себе – она существует в комплексе со всем остальным, что у данного вида имеется. Это так же как, скажем, уродиться белым и пушистым для белого медведя – теплокровного среди льдов – очень хорошо, а для лягушки, у которой кожное дыхание, будет просто сразу смерть. Так и слишком развитая система коммуникации тоже далеко не всем подходит, потому что коммуникация вообще-то вещь затратная. Действия, которые заметны, они ведь для всех заметны, в том числе и для хищников. Поэтому если, скажем, какой-нибудь суслик начнет развивать систему коммуникации дальше вот этого "щебет-свист" и начнет рассуждать о высоком, то хищник как раз заметит – и возможности суслика порассуждать о высоком на этом быстро закончатся. А вот в сообществе (обращаю внимание: в сообществе!) довольно крупных приматов это уже можно делать без риска, потому что крупные приматы – довольно сильные существа. Уже павианы, если они хорошей компанией соберутся и хорошо организуются, могут дать отпор даже леопарду. Поэтому в сообществе крупных приматов можно реализовывать такую большую, широко развитую, обладающую огромными возможностями коммуникативную систему.
Борис Долгин: То есть, в общем-то, речь идет о предопределенности того, что коммуникация в некотором своем пределе приводит именно к такой коммуникативной системе. И что эта система возникает у наиболее социальных, при этом обладающих еще рядом указанных свойств существ.
Светлана Бурлак: Просто разные группы биологических видов, разные таксоны, как говорит биологи, приспосабливаются разными способами. Кто-то копыта отращивает и другие приспособления для бега, или, скажем, желудок 4-камерный, чтобы злаки переваривать успешно, или еще что-то. Кто-то отращивает большие клыки, чтобы охотиться на этого переваривателя злаков. А приматы не пошли по пути морфологической специализации, не стали отращивать себе какие-то особые части тела. Они пошли по пути поведенческой специализации. И уж если стали отращивать какую-то часть тела, то это были мозги, а также способность ими пользоваться.
Борис Долгин: Насколько в рамках этой гипотезы предопределено, то, что в качестве речевого аппарата используется именно тот аппарат, который мы используем?
Светлана Бурлак: Ну, я сказала, что переход к звуку должен был произойти, потому что это усилило…
Борис Долгин: Да, но звуки могут издаваться разными органами.
Светлана Бурлак: Звуки издаются разными органами, но я не знаю, насколько тонко можно модулировать звуки, производимые другими органами. Хотя отдельные чревовещатели, говорят, умеют.
Владимир: Знаете, мне все очень понравилось. Все замечательно. Но, знаете, для меня очень важным является вопрос внутреннего голоса. Тут вот тонкий переход между проговариванием и внутренним голосом мне кажется критичным в развитии языка. Как вы думаете?
Светлана Бурлак: Что вы подразумеваете под внутренним голосом? То, что называется внутренней речью, когда мы про себя думаем словами, или то, то, что некоторые осознают как "глас", который говорит, что надо сделать то-то и то-то? И человек делает то-то и то-то, хотя сам не всегда понимает, кто ему дал такую команду.
Владимир: Внутренний голос – это когда проговаривание начинает проходить внутрь человека. И это, по-моему, очень, очень важный и критичный момент, потому что, когда уже появляется мысль, и голос начинает прорабатывать. Это, по-моему, отличает всех животных от человека.
Светлана Бурлак: Ну, насчет всех животных – это вопрос сложный. Трудно сказать, насколько существует внутренняя речь у того же, скажем, Канзи. Не думает ли он про себя лексиграммами?
Владимир: Проверить это нельзя.
Светлана Бурлак: Может быть, когда-нибудь можно будет провести такой эксперимент, который позволит это понять. Но пока это установить невозможно. Но то, что внутренняя речь – это проекция, следствие внешней речи, это особенно хорошо видно, когда люди читают либо на не очень хорошо знакомом языке, либо читают люди не очень грамотные. Когда они читают про себя, у них губы шевелятся. И чем грамотнее человек, чем больше у него навыки чтения, тем меньше у него шевелятся губы. Хотя, как показывают исследования, мускулатура артикуляторных органов все равно при этом немножко напрягается. А если ввести какое-то вещество, которое не даст этим мышцам напрягаться, то мысль сбивается. Думать становится невозможно. Вот такие эксперименты проводились.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, вы говорили о гипотезе Хомского. Я не буду задавать вопросы о связи языка с мышлением. Это очень сложно. Я поделюсь одним наблюдением. Вот когда человека «несет» в смысле Остапа Бендера, ему очень трудно бывает остановиться. И с возрастом, как я заметил, это состояние становится все более и более неуправляемым.
Борис Долгин: Вы знаете, я встречал людей, которые с возрастом все-таки научались этим управлять.
Вопрос из зала: Нет, у меня просто есть один экспериментальный факт. Это отношения с моим другом. Так вот, какой механизм здесь задействован? То есть мышление и говорение как-то связаны? Мы говорим, что язык – мышление. А вот мышление и говорение?
Светлана Бурлак: Мышление и речь, безусловно, связаны. Я уже упоминала о связи в мозге всего со всем; о том, что наши поведенческие программы запускаются много от чего, и в том числе от слов. Соответственно, мы можем оперировать словами и в отрыве от непосредственных каких-то физических стимулов. И это, кстати, очень помогает. Даже обезьянам это, на самом деле, очень помогает. Был такой эксперимент, когда обезьяну просили выбрать из двух кучек конфет – в одной 2 конфетки, в другой 5, но выбранное потом отдают другому. И такой же эксперимент проводили с людьми. Человек на доречевой стадии развития, как обезьяна, выбирает всякий раз большую кучку. И потом очень огорчается, когда экспериментатор ее другому отдает. Люди, уже овладевшие языком, как и обезьяна, которой можно про это рассказать (при помощи знаков, выученных ею ранее), а не показывать, оказывается, способны с какого-то раза понять, что экспериментатор такую нехорошую вещь устраивает, и схитрить. И сказать: да, я выбираю 2 конфетки.
С языком связаны очень многие когнитивные механизмы. Я их все, честно говоря, не знаю. И какой именно когнитивный механизм связан с такой неуправляемостью речи, мне трудно сказать, к сожалению.
Вопрос из зала: Похоже, что мозг – это характеристики, то есть железо компьютерное, да. Ну вот, и там запускаются программы. В зависимости от того, насколько сложна эта программа, задействуются способности «харда».
Светлана Бурлак: Конечно.
Вопрос из зала: И, видимо, просто существует какой-то энтер. Но когда этого энтера нет…
Борис Долгин: Но, боюсь, что дальше мы уходим в сферу заведомо неверифицируемых гипотез. Спасибо.
Вопрос из зала: Вы говорили о переходе от леса к саванне. Когда и где это происходило?
Светлана Бурлак: Это происходило очень длительное время. Вот ранние австралопитеки, ранние австралопитековые, скажу точнее, – это порядка 6 миллионов лет назад. Тогда были леса, и потом постепенно от этого момента шел переход. Теперь мы видим там саванну. Но это действительно был очень длительный процесс. И это было хорошо, потому что если бы это произошло одномоментно, то очень может быть, что приматы не успели бы приспособиться, а просто вымерли бы все. И никакой вот такой симпатичной эволюции мы бы не видали, потому что видать бы было некому.
Вопрос из зала: У меня два вопроса. Один, касающийся непосредственно намерения вашей лекции, то есть той серии, которую вы изучали. А второй, несколько уходящий, но, может быть, вам удастся что-то сказать. Если нет, то нет. Первый: вы обратили наше внимание на то, что всякие детали изменения антропологии особей влияли на возможности происхождения языка, в том числе, как там гортань устроена, дыхательные всякие моменты. А есть ли какие-либо свидетельства гендерных отличий, как влияли мужские и женские особи, может быть, это замечено на разных этапах. Но я не имею в виду современный, когда вообще такие вещи трудно идентифицировать, кто сильнее и кто меньше. Может быть, там в истории вопроса есть такая… Потому что вы начали с обезьяны мужского рода, да, как я понял, Уошо.
Светлана Бурлак: Уошо – она, Канзи – он. У Канзи есть сестры, которые тоже вполне хорошо владеют лексиграммами, а кое-кто и устный английский понимает на уровне ребенка.
Вопрос из зала: То есть можно ответить так, что гендерные различия не зафиксированы.
Светлана Бурлак: Ну, вообще половой диморфизм у человека не очень выражен.
Вопрос из зала: Не работает, да?
Светлана Бурлак: Смотря у кого. У парантропов, например, диморфизм достаточно сильно выражен. Там такие мощные самцы и субтильные самочки, поэтому говорят, что парантропы, наверно, гаремами жили. Но парантропы – это тупиковая ветвь. Они отрастили себе сагиттальные гребни на черепе. Если вы посмотрите на их черепа, то увидите, что черепушка у них такая плоская-плоская, мозгов мало-мало, зато зубы мощные. Считалось, что это специализация к растительной пище. Но потом оказалось, что они были довольно-таки всеядными существами. Так что не понятно, зачем им все такое. Но, по крайней мере, это тупиковая ветвь, это так ни к чему и не привело. А у нас половой диморфизм есть, конечно, но не настолько выражен. И в коммуникативной сфере тоже.
Была, кстати, идея, что мужчине гортань вообще нужна не для членораздельной звучащей речи, а для преувеличения собственного размера, потому что с более низкой гортанью можно издавать более низкие звуки. И вот как издашь более низкий звук – так сразу кажешься более внушительным своим сородичам. М. Хаузер, который развивает эту идею, приводит в качестве примера певчих птиц и лягушек, которые издают свои звуки на таких расстояниях и в такой среде, что размер издающего звуки слушающему не виден. И поэтому очень хорошо издавать низкие звуки – выходит весьма внушительно. У приматов, которые давно живут вместе и знают друг друга в лицо, попытка сказать что-нибудь и на секунду показаться более внушительным, в общем, обречена на неудачу. Verba volant (лат. "слова улетают"), как известно. Слово улетит – и мы снова увидим, какой человек на самом деле. Поэтому эта идея не проходит. К тому же гортань опускается не только у мужчин, но и у женщин тоже. И опускается она не в пубертатном возрасте, когда это было бы важно для полового отбора и для каких-то гендерных различий, а в раннем детстве, когда человек кончает сосать материнское молоко. Пока он сосет материнское молоко, ему выгодно, чтобы гортань была высоко, чтобы он чмокал и дышал, и не был вынужден заботиться о том, чтобы одно на другое не накладывалось. А потом, когда он перестает сосать, ему уже, наоборот, важно включиться в коммуникативную систему. Тут гортань опускается – и происходит овладение человеческим языком. Тот самый грамматический взрыв, обобщение модификаций, достройка полной системы и все такое. И с гендерными различиями это не связано, поэтому я предполагаю, что в истории это тоже не было связано с гендерными различиями.
Вопрос из зала: Спасибо. А вторая половина связана с обратным. Вы говорили об эволюции, в рамках которой неизбежно произошел язык. Предопределено было его появление. А вот поскольку коммуникации являются основным элементом в языке, то есть у вас какие-то соображения о той ситуации, в данном случае я имею в виду российскую, когда произошла серьезная социальная декоммуникация в рамках последних полутора – двух десятилетий. И люди стали говорить, например, для них стал язык такой: В начале было слово, и это слово – Бог. Все, весь язык замкнулся на происхождении от этого обстоятельства. В других это было против. И замечается много явлений, когда по одному и тому же поводу люди изъясняются с разными смыслами. И создаются непреодолимые барьеры в языке. Вопрос мой звучит так. Нет ли каких-либо обратных явлений, противоположных эволюции, – с потерей языка? Если вы говорили о его росте и о венце его, да, то теперь, похоже, есть шансы обратно потерять? Спасибо.
Светлана Бурлак: Нет, шансов потерять никаких нет. Я говорила, как формируется эта коммуникативная система: особи делают свои действия заметными, а их сородичи, наблюдая их заметные действия, догадываются. Так оно происходит и по сей день. Мы ведь не выводим смысл сообщения непосредственно из тех слов, которые были сказаны. Скорее, стремимся угадать, что говорящий имел в виду. И иногда вот, допустим, ребенок говорит: "Мой дедушка – ветеринар войны", – а мы понимаем, что на самом-то деле он имел в виду – ветеран войны. И поправляем: "Ты, наверно, хотел сказать «ветеран»?". В принципе, и во взрослой коммуникации это тоже можно наблюдать, просто у меня примеров под рукой нет. Мы догадываемся о смысле слов. И догадываемся иногда успешно, а иногда неуспешно. Происходит коммуникативная неудача, что называется. Приходится переспрашивать, объяснять, выяснять и пояснять. Теперь эти коммуникативные неудачи просто стали заметнее, потому что происходит не декоммуникация, а, скорее, рост коммуникации. Столько сейчас коммуникации стало, что просто не продохнуть. Вот просто куда ни повернешься – везде коммуникация, коммуникация на коммуникации сидит и коммуникацией погоняет. Поэтому, соответственно, если идут какие-то коммуникативные неудачи, то у нас есть масса поводов их пронаблюдать. Если вы будете жить на хуторе отшельником и общаться исключительно с теми редкими гостями, которые пару раз в год к вам зайдут, у вас будет мало поводов наблюдать коммуникативные неудачи. Вы к гостям привыкнете, потому что они, скорее всего, с соседнего хутора. Они к вам привыкнут. У вас коммуникативная система сблизится. Коммуникативные системы сближаются под действием общения. Это тоже показано учеными. Соответственно, вы просто будете непрерывно радоваться коммуникативным удачам все время вашего общения. А когда такое количество народа, все коммуницируют у вас на глазах и на ушах, то, естественно, вы наблюдаете много случаев коммуникативных неудач. И у вас возникает впечатление, что просто неудачи идут сплошным потоком, и деваться от них некуда. В процентном отношении их столько же, сколько было и всегда. И не надо тешить себя мыслью, что мы – это как раз те самые люди, которые живут в самые последние времена. И именно на нас все и рухнет. Не рухнет! Останется еще и нашим детям, и внукам, надеюсь, тоже.
Борис Долгин: Да, но маленькое уточнение. Гендерные различия в языке все-таки бывают, но уже как продукт социальный, а не биологический.
Светлана Бурлак: Гендерные различия бывают, как бывают любые другие социальные, возрастные, культурные различия. И они не больше, чем различия социальные, возрастные, культурные. Поэтому отводить им какую-то особую роль в языке современном и в эволюции языка я бы не стала. Мне кажется, что для этого нет оснований.
Павел: Насколько я понимаю, никакого языкового органа у нас нет, то есть гипотеза Хомского не подтвердилась. А если посмотреть на более низкие уровни? Быть может, у нас есть орган грамматический, синтаксический, морфологический? Вот в этой книжке есть не совсем понятное для меня, по крайней мере, место про компьютерное моделирование. Сейчас вы показали исследование, которое показывает, как автоматически за счет более общих структур получается синтаксис, получается морфология. Можно вот об этом немножко рассказать? Или все-таки есть какие-то органы?
Светлана Бурлак: У меня на одном из слайдов были показаны зоны, активные во время устной речи. И я говорила, как и Черниговская говорит, о связи всего со всем. Мозг нам нужен затем, чтобы составлять и доводить до автоматизма поведенческие программы, поэтому неизбежно все будет связано со всем. И в языке задействованы более общие когнитивные механизмы. И те же механизмы, которые обеспечивают нам понимание связи между, например, лицом вашего знакомого и лицом того же самого знакомого с новой прической, обеспечивают опознавание вами слова в именительном падеже и слова в каком-нибудь косвенном падеже. Проводились исследования на живом работающем мозге, и было выяснено, что невозможно "выключить" какой-нибудь участок, так, чтобы пропала, к примеру, вся морфология – и только морфология. Или только весь синтаксис. Таких жестко специализированных, закрепленных за какими-то минимальными языковыми функциями участков нет. Хотя действительно, зона Брока, например, примыкает к премоторной коре (вы можете увидеть это на слайде). Это то место в мозге, где формируются программы действий. Соответственно, если инсультом будет задета не зона Брока, а чуть-чуть дальше, в сторону премоторной и моторной коры, то будет апраксия. Пострадает возможность составлять программы действий. Соответственно зона Брока – это кусочек почти того же самого. Она составляет программу действий, с одной стороны, фонетических – по произнесению последовательностей звуков, – а с другой стороны, грамматических, синтаксических – по анализу длинных последовательностей слов. Поэтому у пациентов с поражением зоны Брока, естественно, наступают трудности и с тем, и с другим.
Павел: Про компьютерное моделирование можно что-нибудь узнать?
Светлана Бурлак: Про компьютерное моделирование я, к сожалению, слишком мало знаю. Есть такая вещь, как нейронная сеть, некоторая компьютерная модель нейронных сетей. Туда подается некая входная информация, и задаются некие правила обработки этой информации. Но у меня, к сожалению, не было возможности познакомиться с этими работами как следует, потому что нет их нигде, ни в сети, ни в библиотеках. Если знаете – скажите, я с удовольствием познакомлюсь поближе и поглубже, и тогда смогу компетентно рассуждать на эту тему.
Не очень понятно, в какой мере то, что получается в этих нейронных сетях на выходе, задается свойствами нейронных сетей, а до какой степени это связано с изначальными установками исследователя, который хотел что-то получить и получил. Вот поэтому я не буду углубляться в эту тему. К сожалению, я мало что могу по этому поводу сказать.
Вопрос из зала: Вы рассматриваете язык как результат эволюции. И в своем докладе вы затронули эволюции двух видов: биологическую эволюцию и ту, которая была после нее. Не знаю, как ее корректнее назвать: социальная, культурная или одновременно обе. Где проходит грань между одним и другим? И на какие аспекты языка эта грань проецируется?
Светлана Бурлак: Грань проходит там, где ее удобно провести данному конкретному исследователю для конкретных исследовательских целей. Вид – любой биологический вид, который использует какую-то коммуникативную систему, неважно, будь то верветки, суслики, такырные круглоголовки, мартышки или кто угодно, – существует во всем комплексе одновременно, со всеми своими особенностями, с определенными свойствами и характеристиками и своего строения, и своего онтогенеза, и своей коммуникативной и социальной системы. И это все работает, только когда оно пригнано друг к другу. Можно, конечно, делить поведение на "жизнедеятельность вообще" и "жизнедеятельность социальную" – провести границу, сказав, что социальная жизнедеятельность начинается там, где начинается взаимодействие особей друг с другом. Но когда, например, медведь трется спиной о дерево, территорию метит, или собака метит территорию, – это взаимодействие с другими особями? В какой-то степени, безусловно, взаимодействие. Когда чайка взлетает – и они все поднимаются в воздух, всей стаей, – это взаимодействие? Непонятно. И где здесь грань проводить? Где вам угодно, там и проводите, только оговорите, для каких целей вам удобно ее проводить именно там.
Вопрос из зала: Правильно ли я вас понял, что социальная сторона эволюции происходит только вместе с биологической, то есть для анализа появления языка именно это важно?
Светлана Бурлак: Социальная эволюция и эволюция коммуникативной системы, конечно, начинается вместе с биологической эволюцией. Но потом возможности поведенческого приспособления развиваются до такого уровня, что биологически эволюционировать уже не надо. Вот в этом смысле поведенческое приспособление – штука очень выгодная. Чтобы тле начать кормиться другим растением, ей надо стать другим видом. Опыты Шапошникова это подтвердили в лабораторных условиях. Он получил новый вид тлей, посадив исходный вид на другое растение. Там сначала пошла страшная дестабилизация по все признакам, но потом ничего, кое-кто выжил, приспособился, стал питаться и обрел нескрещиваемость с видом-предком.
А поведенческое приспособление дает нам возможность просто собезьянничать. Увидели мы, как кто-то ест, скажем, креветок, и с удовольствием съедим их сами. Вот нам новый источник пищи. И, соответственно, социальная эволюция выходит в какой-то момент из-под контроля биологической эволюции. Она начинает идти уже сама по себе. Но в какой момент это происходит, я не возьмусь сказать. В какой-то момент это явно происходит, и мы выходим из-под контроля окружающей среды, естественного отбора в довольно сильной степени.
Вопрос из зала: Но для формирования языка это не важно?
Светлана Бурлак: В какой момент это происходит – не важно, потому что та цепочка этапов, которая в итоге приводит к появлению языка, – от нее все равно никуда не деться, независимо от того, какой вид будет это делать. Кстати, вероятнее всего, что переход от жеста к звуку произошел уже у архантропа, потому что если у человека разумного – Homo sapiens, нашего вида – есть такие затратные приспособления именно для членораздельно звучащей речи, как опущенная гортань, то это значит, что перед видом-предком уже стояла такая задача. И преимущество получили те, кто смог эту задачу решить, кто смог на этот эволюционный вызов адекватно ответить. То есть, задача уже была – модуляции звука и все более тонкого угадывания. Но членораздельную речь, видимо, в полной мере осуществили уже Homo sapiens.
Лев Московкин: Поскольку я генетик по образованию, а вопросов много, но еще больше недоумений, сейчас я задам короткий вопрос. Если можно потом немножко поговорить. В продолжение вот вашего вопроса, который мне кажется кардинальным, я хотел бы его по-своему задать. Но именно для меня ваше мнение звучит очень легковесно. И я бы хотел понять, на чем оно основано, просто потому что это вопрос чисто журналистский. То, что сейчас происходит на публичном информационном поле, даже если просто взять диктофон и записать то, что люди говорят друг другу, настолько много натолкано в это публичное поле белиберды, брехни. Вот есть даже специальное философское исследование. Встает вопрос о том, для чего вообще нужен язык. Понятно что, а для чего все это нужно? Что такое структурная лингвистика? Что она нам дает? Спасибо.
Светлана Бурлак: Да, вопрос, прямо скажем, философский. И отвечать на него непросто. Одно дело, для чего существует язык. Для чего он появился в рамках биологической эволюции, о чем я собственно и говорила, и что я собственно хотела сказать. А совсем другое дело, для чего его могут начать использовать особи, наделенные такими большими когнитивными возможностями, которые просто девать некуда. И, соответственно, человек может прикладывать эти свои когнитивные возможности к таким вещам и так прикладывать, что лучше, может быть, и не надо было бы. Но раз возможность есть, то кто же откажется от шанса ее реализовать! То, что белиберды много в информационном поле – ну, извините, сейчас сильно расширилось информационное поле, не без участия, в том числе, и средств массовой информации. Они очень, очень постарались. И количество белиберды увеличивается пропорционально росту информационного поля. Сузьте информационное поле, уезжайте на хутор, не смотрите телевизор, не читайте газет, не слушайте радио – будет информационное поле маленькое, и белиберды сразу станет тоже мало.
Вы верите, что всего за несколько часов можно понять, как поставить правильное произношение, не изучая долго и нудно теоретическую фонетику, а всего-лишь поймав "фокус" языка?
Вы верите, что за несколько часов можно понять всю систему английских времен, которую безуспешно учат годами в школе, институте или на курсах?
Вы верите, что вместо скучных учебников можно заниматься по Вашим любимым фильмам и сериалам, испытывая при этом восторг и наслаждение от занятий английским?
Мы не только верим, а и твердо убеждены, так как уже сотни людей прошли по этому пути и поделились с нами своми успехами и достижениями!
И мы верим в Вас, потому что Вы легко научились говорить на языке, который на порядок сложнее английского!
Поэтому более простым и логичным английским Вы овладеете гораздо быстрее и легче! Конечно,если будете делать это правильно, естественным путем - моделируя носителей языка. Руководствуясь при этом не громоздкими правилами, а простыми и понятными визуальными моделями!
Получите бесплатно материалы - подпишитесь на рассылку!
Получите результат немедленно - приступайте к занятиям прямо сейчас!
Главная страница 
Обсуждение лекции Светланы Бурлак
0
